«زبيگنيو برژينسكي» مشاور پيشين امنيت ملي آمريكا چندي پيش به بهانه انتشار كتاب جديدش تحت عنوان «نگاه راهبردي؛ آمريكا و بحران قدرت در دنيا» در محل شوراي روابط خارجي آمريكا حضور يافت و به پرسش‌هاي حاضران پاسخ داد.

اين استراتژيست نام‌آشنا در اين نشست به نكاتي اشاره كرد كه تقريباً محور نگاه راهبردي آمريكا به دلمشغولي‌هايش در عرصه روابط بين‌الملل بود و به همين سبب، ما نيز بي‌مناسبت نديديم كه مهمترين بخش‌هاي گفت‌وگوي ياد شده را از نظر خوانندگان علاقه‌مند به مباحث روابط جهاني بگذرانيم.

***

*: حالا مي‌رسيم به پرسش‌هاي حاضران. خواهش مي‌كنم درباره مسائلي بپرسيد كه من هم به آن‌ها علاقه دارم، اما خود در مورد آنها چيزي نپرسيدم.

مثل مسائل چين، خاورميانه، افغانستان و بقيه مسائل دنيا.

* لطف كنيد و كمي درباره چين براي ما بگوييد. ما نكته‌هاي جورواجوري شنيده و مي‌شنويم. اول مي‌گويند بايد با چيني‌ها همكاري كرد و يك بار ديگر مي‌گويند چين تهديد آمريكاست. شما خود بهتر با هر يك از اين مواضع و داستان‌هايي كه مي‌گويند ، آشنايي داريد. حال لطفاً نظر خودتان را براي ما بيان كنيد.

** بسيار خوب، اما خلاصه‌تر مي‌گويم و اگر كسي توضيحات بيشتري خواست، لطفاً بگويد. ببينيد، ما قبلاً هم در وضع مشابه اين بوده‌ايم. در تاريخ هم در نزاع براي كسب سيادت، هر بار كه دو قدرت بزرگ پديد آمده‌اند، كارشان معمولاً به نبرد با يكديگر كشيده است. من يك بار با «جان ميرشايمر» در اين باره بحث كرده‌ام. او دانشمند برجسته‌اي در علوم سياسي است. او مي‌گفت علوم سياسي، در نظر به ما مي‌گويد كه هرگاه دو قدرت پديد آيند، لاجرم به نبرد با هم خواهند رسيد. من گفتم شايد نظرت درست باشد، اما اين نظريه علوم سياسي كه مي‌گويي، خودش چيست؟ اگر كار ما و چين با هم به جنگ نكشد، اين نظريه بايد عوض شود(خنده حاضران) و اصل قضيه هم همين است. اما حالا بياييد بيشتر وارد موضوع شويم.

به عقيده من، ما دو راه داريم. يكم اين كه با چين بجنگيم و يكديگر را نابود كنيم. دوم اين كه كينه و دشمني بورزيم و هر دو آسيب ببينيم. اين را هم مي‌دانيم كه در دنيا مسائل مهم ديگري هم هست كه اگر جمعاً و متفقاً به آن نپردازيم، به ما لطمه مي‌زند. پس دلايل زيادي هست كه ما و چيني‌ها را به هشياري درباره روابط دوجانبه دعوت مي‌كند. معني ديگرش اين است كه هيچيك از ما نبايد ديگري را طرد كند يا اهريمن بخواند. بايد در روابط بين خود، محتاط باشيم كه امري است واگيردار و سيال. من اميد دارم كه چرخش ما به سوي خاور دور با بعد نظامي آن درآميخته نشود، چرا كه از آغاز توجه ما به آسيا و حضور ما در آسيا ظرف 70 سال گذشته و در كشورهاي كره، فيليپين و مخصوصاً در ژاپن، نظاميان خود را هم مستقر كرده‌ايم. اين است كه به نظر من ما و چين اگر امكان جنگ داريم، فرصت همكاري هم داريم و بايد سخت مراقب باشيم.

* خيلي متشكرم من از روي ديگر سكه مي‌پرسم. من در نشست دو روزه «سنجش امنيت جهان» كه اينجا برگزار شد و شركت‌كنندگان مختلفي داشت حاضر بودم. سخن آنها اين بود كه بايد به آب و هوا، خوراك ، جمعيت و اشتغال توجه شود. يعني فهرست بلندبالايي هست كه بايد در دست بگيريم و براساس آن با هم كار كنيم تا آن مسائل حل و فصل شود و زندگي پابرجا بماند، اما پرسش اين است كه اين چگونه ممكن خواهد شد؟

** راه تحقق اينها دوري گزيدن از راه و رسمي است كه در 200 سال گذشته بر سياست دنيا حكمفرما بوده است. يعني لازم است واحدهايي داشته باشيم كه تا حدودي در حالت موازنه و تعادل قرار داشته باشند و در نتيجه آن موازنه قوا، بر اين نكته واقف باشند كه يكي از آنها نمي‌تواند بر ديگران چيره شود. فكر مي‌كنم چيزي كه مرا مقداري خوش‌بين مي‌كند، همين است كه مي‌دانم فعلاً در دنيايي به سر مي‌بريم كه در آن چيره شدن يكي از قدرت‌ها ميسر نيست، زيرا مردم دنيا به بيداري سياسي رسيده‌اند. درباره اين مفهوم بيداري سياسي دنيا من مطالب زيادي نوشته‌ام و اين پديده تازه‌ايست كه در طول تاريخ وجود نداشته است. اين بيداري سياسي با انقلاب فرانسه آغاز شد و سپس با جنگ اول جهاني و تبعات آن وارد آسيا شد. در حال حاضر هم جهان را فراگرفته و همين امر نمي‌گذارد كه هيچ قدرتي خود را برتر و چيره بيابد.

لابد شنيده‌ايد كه جورج بوش دوم يك بار گفته بود خداوند آمريكا را برگزيده تا سرمشق دنيا باشد. خوب، من البته نمي‌دانم كه او اين نكته را از چه طريق و از چه منابعي گرفته بود ـ آيا كار سازمان «سيا» بود ـ چون منابع من به من مي‌گويند كه خداوند وارد اين قبيل امور نمي‌شود(خنده حاضران) . اما هرچه هست، «دنيا ديگر مستعد قبول سيادت يك قدرت واحد نيست.»

باري، ما و چين در محيطي عمل مي‌كنيم كه با محيط پر از رقابت و تهديد ما و شوروي، يا با محيطي كه در آن با نازي‌ها جنگيديم، يا با محيطي كه در آن انگليسي‌ها و فرانسوي‌ها با آلمان جنگيدند و بعداً باز در جنگ اول جهاني با هم متحد شدند و امثال آن، فرق اساسي دارد، زيرا اين مسائل مثل جنگ‌هايي كه كرديم يا حتي بيش از جنگ‌ها، مهيب و ويرانگر است.

* پرسش من از شما اين است كه اصولا سامانه‌اي داريم كه از پس بررسي و تحليل اين قبيل مسائل برآيد؟

** خوب گفتيد، اين يكي از دلمشغولي‌هايم در كتاب اخير است. يعني در اين كتاب از پاره‌اي ضعف‌هاي بنيادين آمريكا سخن گفته‌ام كه نافي توانايي ما براي اجراي نقش مسلط است. و بحث را هم تقريبا باز گذاشته‌ام كه معلوم و مشخص نباشد از پس اين امري كه گفتيد، برمي‌آييم يا بر نمي‌آييم.

يكي از ضعف‌هاي ما همين نكته است كه ما در مقام دموكراتيكي كه قرار داريم، مي‌توانيم سياست خارجي خود را بر پايه و در حدود هشياري مردم آمريكا بنا كنيم. اما شوربختانه مردم آمريكا مردم خيلي باهوشي نيستند و دنيا را هم خوب نمي‌شناسند. واقع امر اين است كه اصلا نمي‌شناسند. و جامعه‌اي كه ناآگاه باشد، در روند نبرد يا رقابت براي كسب قدرت در معرض عوامفريبي قرار مي‌گيرد، در معرض هيجان‌زدگي، و در معرض سوءاستفاده قرار مي‌گيرد.

اين جاست كه من خيلي نگران مي‌شوم. مي‌دانيم كه همين حالا هم آمارهايي موجود است از اين كه آمريكايي‌ها چه‌قدر از دنيا، از وقايع دنيا و مردم آن، از تاريخ دنيا و از جغرافياي دنيا بي‌خبرند. اين آمارها را كه مي‌بينيد، واقعاً يأس و اضطراب مي‌آورد.

به‌علاوه ما رسانه‌هاي گروهي هم نداريم كه عموم مردم را از مسائل دنيا، منظماً، به‌طورگسترده و عميق آگاه كنند. چيزي از اينجا، چيزي از آنجا كه در برنامه‌هاي خبري و امثال آن گفته مي‌شود، اما قاطبه مردم از اوضاع بي‌خبر مي‌مانند. آمار و اعدادي هم كه رسانه‌هاي ديداري ـ شنيداري ما مي‌دهند، آنقدرها درست نيست. روزنامه‌ها هم همين‌طور.

عقيده من اين است كه رئيس جمهوري مي‌تواند اين جا نقش فعالي ايفا كند. وقتي ايشان مي‌خواست رئيس جمهوري شود، سخناني مي‌گفت كه مرا خيلي تحت تاثير قرار داد. وي نيروي منحصر به فردي در امر برقرار كردن ارتباط با ديگران دارد. البته بگويم كه در پاره‌اي مسائل به او ايراد دارم، خيلي هم ايراد دارم، اما به گمان من او جان و روح تازه سده بيستم را خوب درمي‌يابد و بر اوست كه اين درك و دريافت را برپايه محكمي به مردم آمريكا منتقل كند و من مي‌بينم كه خوب هم از پس اين كار برمي‌آيد. هرگاه چنين شود، نگرش عامه مردم يكجا عوض خواهد شد و گرنه باز همان مطالبي را خواهيم داشت كه در خلال مناظره‌هاي انتخاباتي به دست مي‌آوريم كه واقعاً مايه آشفتگي، ننگ و خطر است، زيرا اين افراد كه نامزد انتخابات مي‌شوند، يا خود را به مواضع افراطي مي‌چسبانند كه واقعا هم آن را باور دارند، يعني واقعاً آدم‌هاي ابلهي هستند (خنده حاضران) يا به گمان اين كه مردم اين حرف‌ها را مي‌پذيرند و مي‌خواهند، چنين مواضعي مي‌گيرند كه در اين صورت آدم‌هايي دروغ‌گو هستند.

در هر دو صورت، اين نامزدها زندانيان مواضعي هستند كه مي‌گيرند و آن وقت، خطر موقعي فرا مي‌رسد كه اين قبيل آدم‌ها در انتخابات برنده شوند.

* مثل اين كه از رئيس جمهوري بابت از كف دادن فرصتي مهم، دلسرد شده‌ايد.

** ببينيد، «دلسرد» كلمه‌اي است كه خيلي معنا دارد. من مي‌دانم كه رئيس جمهوري آمريكا در اين سه ساله با چه مناقشات سهمگيني دست و پنجه نرم كرده است. اين بحران مالي و اقتصادي، نكته پابرجايي است كه فقط موقتاً بر آن غلبه كرده‌ايم، اما واقعاً دشواري‌هاي اصلي آن را جمع و جور نكرده‌ايم. تازه، عامه مردمي را هم داريم كه به هر سو مي‌روند و اساساً ناآگاهند و در جريان انتخابات ـ يا در مواقع هيجان و ناراحتي ـ ترس‌ها و دل‌نگراني‌هاي آنها به اوج مي‌رسد و جامد مي‌شود.

* «بارت سوزيسك» هستم از مدرسه حقوق «ويلمر هيل». آقاي برژينسكي، لطفاً برخي از رئوس طرح اجرايي ديدگاه راهبردي خود را بيان كنيد. سازوكارهاي نهادينه‌اي كه با عنايت به واقعيت‌هاي سياسي قابل طرح است تا بتواند همكاري ايالات متحده را با اتحاديه اروپا و حتي با روسيه و تركيه منسجم‌تر كند، چيست؟

** قبلاً به برخي از آن رئوس اشاره كردم. گمان نمي‌كنم امروز فرصت باشد كه وارد گفت‌وگو درباره طرح‌ها شويم. هر طرح،‌ هزاران صفحه مي‌شود، اما قبل از هر چيز بايد بگويم پاره‌اي از مسائلي كه درباره‌اش صحبت مي‌كنيم، از جهت امنيتي اهميت خيلي خيلي زياد دارد، در مرحله بعد به وارد كردن ملت‌ها به همكاري با يكديگر و قائل شدن به امتيازات براي دولت‌هايي مي‌رسيم كه دوستدار همكاري با ما هستند، مخصوصاً تركيه. روسيه هم وقتي دموكراتيك بشود، گمانم جامعه‌اي باز و نامزد مناسبي براي رابطه صميمانه خواهد بود. اما از چين اگر بخواهيم صحبت كنيم (باز هم بگويم كه مي‌خواهم به اختصار صحبت كرده باشم) از نظر من سياست ما در خاور دور، لازم است همان سياستي باشد كه بريتانيا در سده 19 در قبال اروپا در پيش گرفت، يعني بيگانه‌اي كه موازنه برقرار مي‌كند، اما وارد امور نمي‌شود. خصوصاً وارد جنگ‌هايي كه در آن سرزمين جريان دارد، نمي‌‌شود. ما هم با چين جنگي نداريم و نتيجه هرچه باشد، ارزش آن را دارد كه با چيني‌ها وارد همكاري شويم. از طرفي، لازم داريم كه چين و ژاپن را آشتي دهيم. مثل كاري كه با فرانسه و آلمان كرديم، مثل كاري كه بين آلمان و لهستان كرديم و مثل كاري كه بين روسيه و لهستان كرديم. آشتي چين و ژاپن امري است كه روسيه را هم بيشتر وارد مسائل منطقه خواهد كرد.

با تركيه هم حتماً بايد همكاري تنگاتنگ بكنيم. با تركيه در پاره‌اي مسائل بايد همكاري كنيم؛ مثل مورد سوريه، كه بر سر آن اشتراك موضع داريم.

باز به چين برگرديم. درباره چين بگويم كه بايد مراقب باشيم و بدانيم كه همكاري جهاني به معني مسئوليت‌پذيري مشترك است و ابداً به سلطه يك طرف بر ديگري ختم نخواهد شد. به نظرم غامض‌ترين دشواري فراروي ما همين روابط با چين است.

* من «جني نگوين» از راديو آمريكا بخش ويتنام هستم. لطفاً بفرماييد كه درباره فضا، فضاي مجازي و درباره قطب چه نظرهايي داريد. به عقيده شما ايالات متحده بايد به اين مسائل توجه كند؟

** درباره تمامي اين مسائل كه گفتيد نظري نمي‌توانم بدهم، چون بعضي از اينها خيلي خاص است و به موضوع بحث ما كه عبارت است از بررسي روابط منطقه‌اي در مهم‌ترين قاره دنيا يا همان اوراسيا ، نمي‌خورد، يعني حفظ موازنه، پس از موازنه و رسيدن به همكاري سازنده بين‌المللي. فضاي مجازي و آن موضوعات، خارج از بحث ماست، اما قطب. قطب يعني قطب شمال؟ منظور شما كدام قطب است؟

* قطب شمال.

** قطب شمال. بله. اين دو قطب معمولاً در ذهنم جابه جا مي‌شود. خوب، قطب شمال مسأله جالبي است و به نظرم، مادام كه به آن نپردازيم، مساله‌اي خواهد بود قديمي و مرزي و سرزميني و در همين حدود. كشورهاي اسكانديناوي دارند درباره اين مسأله خوب كار مي‌كنند.

توافقي هم كه نروژ و روسيه كردند، توافقي بود در جهت مثبت، اما روس‌ها كارهاي غيرمفيدي هم مي‌كنند. زير درياها پرچم‌هايي كار گذاشتند كه مدعي آن قسمت‌ها باشند.

مي‌دانيد، ما در كره ماه پرچم خودمان را گذاشتيم(خنده حاضران)، اما گمان نكنم اين كار معناي مالك بودن بدهد (خنده حاضران). روس‌ها را مي‌بينيم كه دارند از تشكيل قشون قطب سخن مي‌گويند. قشون براي چه؟ پس مي‌بينيد كه اينجا مسأله دارد جدي مي‌شود و اين يكي از مسائلي است كه بايد با روس‌ها درباره آن به تفاهم برسيم. بايد معلوم شود كه آيا كسي دنبال اين مي‌گردد كه مناقشه سرزميني تازه‌اي برپا شود؟ گمان نمي‌كنم حتي اگر چنين مناقشه‌اي دربگيرد، روس‌ها بتوانند آن را ببرند. شايد خيال مي‌كنند طي اين قضايا بتوانند امتيازي به دست بياورند و شايد توافق روس‌ها با نروژي‌ها هم در همين جهت باشد.

* به نظر شما كنگره آمريكا بايد «ماده نهايي» را تصويب كند؟ منظور، ماده نهايي قانون درياهاست. ماده نهايي معاهده ملل متحد در قانون درياها.

** نمي‌دانم. نمي‌دانم. در اين باره نظري ندارم. من كه براي هر پرسشي، پاسخ ندارم(خنده حاضران).

* «ريك اسميت»، از «پي.بي.اس». ما سرگرم صحبت از اروپا و آسيا هستيم، اما جايي كه فراموشش كرده‌ايم قوس خطرناكي است كه از افغانستان و عراق تا ويتنام امتداد مي‌يابد. درباره ايران اين قدر ابراز نگراني مي‌شود، اما از پاكستان چيزي گفته نمي‌شود؛ حال آن كه پاكستان خطرناك‌ترين سرزمين دنياست. چه سياستي براي آن قسمت از دنيا پيشنهاد مي‌كنيد كه در آن مصر را با تحولاتش داريم، سوريه آشوب‌زده را داريم و جنگ‌هايي را كه همين حالا درگيرش هستيم؟

** تا حدودي با اجراي همان چيزي كه به گمان من مطلوب و لازم است. همان ديدگاه راهبردي. چنانچه پاره‌اي از تحولاتي را ظرف 20 سال آينده شاهد باشيم كه وقوع آن امكان‌پذير است، موضع بهتري نسبت به بخش اعظم اوراسيا خواهيم داشت كه فعلاً در حال انفجار و سرچشمه اضطراب است. اما در كوتاه مدت هم باز همان نسخه را تجويز مي‌كنم.

مثلاً اگر مي‌خواهيم با دقت‌نظر و ضمن حفظ ثبات از افغانستان خارج شويم ـ نه به طوري كه هرج و مرج برپا شود ـ بايد عمليات ضداطلاعات و ضدشورش موفقي را به مدت يك سال به اجرا بگذاريم و افزون بر آن بايد با طالبان هم درباره احتمال مصالحه گفت‌وگو كنيم كه مجموعه‌اي است فاقد انسجام، يكپارچگي، سلسله مراتب سازماني و مركزيت.

از طرفي چتر گفت‌وگو بايد تمامي همسايه‌هاي افغانستان را هم در بر بگيرد كه در آن صورت پاكستان هم مشمول آن خواهد شد، به علاوه «ستان‌»ها1، ايران و در وراي اينها با هند، روسيه و چين، تا به ترتيبات مساعدي در امور بين‌المللي برسيم كه متضمن ثبات بوده و احتمال ناآرامي‌گسترده را در افغانستان، در پي خروج ما از آن سرزمين كم كند، زيرا اگر ناآرامي‌ برپا شود به پاكستان و هند و بعد از آنها به «ستان»ها در شمال، به روسيه و حتي به «سين كيانگ» چين هم دامن خواهد گسترد.

پس اين‌ها مسائلي است كه سراسر با حرف‌هاي من همخواني دارد. يعني اگر مي‌خواهيم بر مسائلي كه در اوراسيا جاري است چيره شويم، خصوصاً مسائلي كه سرچشمه بزرگ‌ترين اختلافات در اوراسياست، نياز داريم پاره‌اي از نكاتي را كه در كتابم برشمرده‌ام، پياده كنيم.

اگر مي‌خواهيم باز فراتر از اينها بر مسائل جهاني چيره شويم كه مسائلي مبرم هم هستند، بايد در اوراسيا به موازنه و اعتدال دست پيدا كنيم تا ديگر به دامن منازعات سده بيستم و سده نوزدهم سقوط نكنيم؛ چه در هيأت جديدي ‌باشد، يا با كشورهاي جديدي وارد منازعه شويم، هرچه باشد ويرانگر است و همه را از پا درمي‌آورد.

اين گرفتاري‌هايي است كه هر روز بيش از روز قبل بدان مبتلاييم و موظفيم و بايد كه آن را دريابيم. يكي از نكته‌هايي كه مرا نگران مي‌دارد و درباره‌اش نوشته‌ام ـ در كتابم درباره‌اش نوشته‌ام ـ همين است كه حتم ندارم كه مملكت ما از عهده دريافت آن برآيد، مگر آن كه راه و روش دريافت و تحصيل و تربيت ما تغيير حاصل كند و اين‌ها هم به تحصيلات متوسطه و مخصوصاً تحصيلات ابتدايي ربط پيدا مي‌كند.

اين جا مثالي را درباره جغرافيا براي شما مي‌آورم. در آزمون‌هاي دوره كارشناسي به دانشجوياني كه مي‌خواهند ليسانس بگيرند نقشه دنيا را نشان داده و از آن‌ها پرسيده بودند عراق كجاست. اين واقعه البته مربوط به قبل از سال 2003 و حمله به عراق بود. حدود 70 درصد كساني كه مورد پرسش قرار گرفته بودند، نتوانستند كشور عراق را روي نقشه دنيا پيدا كنند. از همان گروه، باز 50 درصد نتوانسته بودند شهر نيويورك را روي نقشه دنيا نشان بدهند(خنده حاضران). و با اين كه مي‌ديدند قسمت بزرگ نقشه دنيا به رنگ آبي است، همان دانشجويان نتوانسته بودند اقيانوس آرام را نشان بدهند (خنده حاضران).

منظور اين كه مبتلا به جهل و بي‌سوادي هستيم. مثلاً به آمارها نگاه كنيد تا بدانيد كه در آمريكا چه تعدادي از مردم در قياس با همسايگان ما يا اتباع ديگر كشورها به سفر خارج مي‌روند.

ميانگين سفر اهالي مكزيك به خارج، از آمريكايي‌ها بيشتر است. ما جامعه‌اي داريم بسته و بي‌بهره از آگاهي‌هاي لازم.

ادامه دارد

پي‌نويس:

1ـ مراد از «ستان»ها كشورهاي همسايه افغانستان كه نام آنها به «ستان» ختم مي‌شود: تاجيكستان، ازبكستان و تركمنستان.(توضيح مترجم)

codex05x

page14