اشاره:

يكي از در خور توجه‌ترين بخش‌هاي سخنان «برژينسكي» در نشست پرسش و پاسخ 10 فروردين شوراي روابط خارجي آمريكا، آنجا بود كه ديدگاه‌هايش را در مورد موقعيت آمريكا در خاورميانه امروز مطرح كرد.

به باور او روند تحولات خاورميانه به دنبال خيزش‌هاي مردمي عليه حكومت‌هاي وابسته به غرب نشانگر پايان سلطه آمريكا بر منطقه است؛ سيطره ويرانگري كه از پايان جنگ جهاني دوم تا به امروز، موجد اختلافات و جنگ‌هاي خونيني در سراسر خاورميانه بوده است. برژينسكي با مرور گذراي مناسبات آمريكا با كشورهاي خاورميانه در سه دهه گذشته به اين نتيجه مي‌رسد كه روابط درهم ريخته واشنگتن با بسياري از كشورهاي عرب و اسلامي منطقه و نزول سطح همكاري‌ها و صميميت ميان دو طرف، بيش از پيش آمريكا را به سمت خروج از خاورميانه مي‌راند. برژينسكي در جايي اعتراف مي‌كند كه آمريكا مهار روند صلح خاورميانه را از كف داد و نتوانست كاري را انجام دهد كه از يك ميانجي بي‌طرف انتظار مي‌رود و همين امر موجب مي‌شود كه دولت‌هاي جديد برآمده از انقلاب‌هاي خاورميانه، اميد بيشتري به ملت‌ها براي زندگي بهتر در سايه صلح بدهند. بخش پاياني اين گفتگو در پي از نظر خوانندگان گرامي روزنامه اطلاعات مي‌گذرد.

***

* پرسش كوتاهي بكنم در حد چند كلمه درباره همين پرسش قبلي از افغانستان. طرح خروج نظاميان آمريكا از آن‌جا به نظر شما شتاب‌زده است، يا كُند، يا درست و به موقع؟

** در اين باره نمي‌توانم حرف دقيقي بزنم، چون با مسأله‌اي سروكار داريم كه خيلي از اجزاي آن متغير است و گمان نكنم كسي باشد كه بتواند در اين باره، دقيق و با تسلط لازم نظر بدهد.

اما به نظرم طرح خروج، درست اجرا مي‌شود. البته نبايد در اين مقطع زماني، مبادرت به خروج مي‌كرديم. يعني قطعاً نبايد در اين برهه مبادرت به خروج مي‌كرديم. دليل حرف من هم حوادث تلخي است كه در همين ايام واقع شد و خروج ما واقعاً به معني عقب‌نشيني از سر شكست و گرفتاري تفسير شد.

من معتقدم كه بايد خودمان را رها كنيم و چيزي كه به همان اندازه اهميت دارد اين است كه ضمن روند رها شدن ما، روند مذاكرات هم ـ تا اندازه ممكن ـ با برخي بخش‌هاي طالبان دنبال شود و دولت افغانستان هم در آن و در چتر منطقه‌اي ، شراكت داشته باشد؛ به صورتي كه كشورهايي هم كه تحت تاثير عواقب خروج ما قرار مي‌گيرند، به فكر شراكت در مذاكرات بيفتند تا آماده باشند و بدانند كه چه بايد بكنند و در آن شراكت داشته باشند. مادام كه ما با آثار و عواقب ناگوار خروج دست به گريبان باشيم، آناني نيز كه آن عواقب را شكل مي‌دهند، ناچار خواهند بود در درازمدت بهاي آن را خودشان بپردازند و آنها برخي همسايگان افغانستان خواهند بود.

اگر عواقب ناگوار دامن بگيرد، پاكستان ناآرام خواهد شد، آسياي مركزي به غليان خواهد آمد، يا صفحات مركزي روسيه با 30 ميليون مسلمان، بي‌ثبات خواهد شد

و از اين قرار.

* «لورا شولتز» از موسسه كمك‌هاي آمريكايي. پرسشي دارم از خاورميانه. مي‌خواستم

سياست ايالات متحده را در قبال كشورهاي عربي ظرف يك سالي كه گذشت، ارزيابي و اولويت‌ها و سرفصل‌هاي سياست خارجي

آمريكا را تشريح كنيد.

** من گمان مي‌كنم روزگار عظمت و سيادت آمريكا در منطقه دارد به سر مي‌رسد. ما در آن جا به طوري كه مي‌دانيد تا زمان پايان جنگ دوم جهاني سلطه‌اي نداشتيم. بعد از آن جنگ بود كه جاي انگلستان و فرانسه را گرفتيم و از حضور ما استقبال هم شد. اما امروز كمتر به ما نگاه مثبت مي‌كنند. اعتماد به نفسي داخلي در كشورهاي خاورميانه شكل گرفته كه بسته به كشورش، ملي يا مذهبي است و ما را به تدريج و بيش از پيش به سمت خروج از منطقه مي‌راند. مثلاً موقعي كه من در كاخ سفيد كار مي‌كردم، با ايران، عربستان سعودي، مصر و تركيه ، چهار كشور برتر و مهم منطقه رابطه خوبي داشتيم، اما امروز روابط در هم پيچيده شده است. رابطه خوب را شايد فقط با يكي از اين كشورها داشته باشيم و رابطه ما با بقيه درهم ريخته و همكاري و صميميت به رده نازلي رسيده است.

ما مهار روند صلح را از دست داديم. نتوانستيم كاري را انجام دهيم كه از يك ميانجي فعال و صريح و پي‌گير انتظار مي‌رود. به نظر من اگر اخوان‌المسلمين در مصر به قدرت برسد، بيشتر در پي صلح خواهد رفت. چون علاقه جغرافياي سياسي مصر به اين موضوع، معلوم و محرز شده است. مصري‌ها به طوري كه برمي‌آيد، دارند حماس را به سمت همراهي و همكاري با فتح هدايت مي‌كنند كه خود، امري است در جهت كلي صلح با اسرائيل. لازمه تحقق اين امر هم حس‌نيت و صداقت است، نه تفاهم يك جانبه. من نمي‌بينم كه امروز در موقعيت چندسال قبل باشيم كه آن همه اميد و آرزو داشتيم. شايد هم رئيس جمهوري آمريكا اگر اراده كند و وارد اين ماجرا شود، به زحمتش بيارزد و بخت با او يار شود، واقع امر اين است كه اوضاع فرق كرده و اسرائيلي‌ها از اوضاع ناراضي‌اند. فلسطيني‌ها نيز به نظرم قدرت عمل را از دست داده و دلسرد شده‌اند. در وراي تمامي اين‌ها نمي‌دانيم كه مثلا عربستان سعودي تا كي ثبات خواهد داشت يا مثلاً اخوان‌المسلمين مصر چه مواضعي اتخاذ خواهد كرد؛ مثبت‌تر خواهد شد، يا بنيادگراتر.

* «شنون هيوز» از مركز كنترل بحران‌ها. نظر شما درباره عمليات «پنجه عقاب» و تشكيل نيروهاي ويژه چيست؟ اوباما هم علاقه زيادي به واحدهاي ويژه دريايي دارد. پرسش ديگرم اين كه مي‌خواهم نظر شما را درباره عمليات هواپيماهاي بدون سرنشين در پاكستان بدانم.

** بسيار خوب، اما موضوع اول شما چيست؟ مي‌خواهيد كه من چه چيزي را توضيح بدهم؟

* اين كه عمليات «پنجه عقاب» چه ربطي به تشكيل نيروهاي ويژه و نقش فعلي آنها دارد. يعني از زمان شما تا به امروز. و نيز جايگاه عمليات هواپيماهاي بدون سرنشين در پاكستان از منظر اوباما.

** حالا متوجه پرسش شما شدم. چيزي كه مي‌بينم اين است كه از گذشته تا به حال توانايي‌هاي ما بيشتر شده است. طبعا هرچه كار بيشتري بكنيم توان و مهارت بيشتر مي‌شود. جنگ افزارها فقط وقتي بهتر و موثرتر مي‌شود كه در جنگ‌ها مورد استفاده قرار گيرد. اين است كه مي‌گويم توانايي ما در اجرا، و از جهت اجرا بيشتر شده است. گمانم مأموريت‌هايي كه امروزه در مناطق دنيا اجرا مي‌كنيم به اندازه‌اي حرفه‌اي و ماهرانه است كه فعلا هيچ كشوري قدرت رقابت با آن ندارد، زيرا هيچ كشوري وارد اين گونه مأموريت‌ها نشده و به طور مستمر پاي كار نمانده است تا به اين توانايي‌ها دست

پيدا كند.

كاربرد هواپيماهاي بدون سرنشين هم، خوب، بستگي به اين دارد كه در كجا و عليه چه كساني باشد. اگر در كشور ديگري از آن استفاده كنيد كه رسماً دشمن شما نيست، براي شما مزاحمت درست مي‌كند. خواهيد ديد كه خود شما هم دردسرهاي سياسي براي آنها و خودتان فراهم مي‌كنيد. پس در اينجا خويشتنداري

مورد نياز است.

لازم است بگويم كه در جنگ، هيچ چيزي به اندازه موفقيت، موفقيت نمي‌آورد اگر توانستيد به تعداد كافي مخالفان را از ميان ببريد، موفقيت به دست آورده‌ايد. هواپيماهاي بدون سرنشين به همين منظور مورد استفاده قرار مي‌گيرد، البته تا جايي كه موضوع، به رده‌هاي اصلي جنبش‌ها يا سازمان‌هايي ربط پيدا كند كه با ما دشمني مي‌ورزند.

* «دايانا ليدي دوگان» از مركز «سد? مجازي». شما با علاقه شديدي كه به گرد آوردن منطق، تاريخ و واقعيت در كنار يكديگر داريد، لطفا از كره شمالي براي ما سخن بگوييد. شما بهتر مي‌دانيد كه كره در تاريخ دنيا يكي از همگن‌ترين و يكپارچه‌ترين كشورها به حساب مي‌آيد. كره‌شمالي از قدرت عظيم برق ـ آبي برخوردار است و تاجايي كه مي‌دانيم، نصف مردمش در طرح‌هاي نظامي كار مي‌كنند و نيمي هم از گرسنگي در آستانه مرگ قرار دارند.

با اين حال خيمه شب‌بازي بزرگي دائماً برپاست. فرضاً اگر كره شمالي از طرح‌هاي اتمي دست بكشد، آمريكا كمك غذايي و بشردوستانه به او مي‌كند و از اين قبيل بازي‌ها.

آيا راه ديگري به جز گفت‌وگوهاي شش جانبه نيست؟ دست كم چهار يا سه عضو گروه شش جانبه منافعي دارند كه لزوما با منافع كره جنوبي يا ايالات متحده مطابق نيست و راهي وجود ندارد كه از طرق اقتصادي بتوان به سراغ مردمي رفت كه در آستانه مرگ هستند. راهي نيست كه توانايي‌هاي عظيم و منابع فراوان كره شمالي را ديد و آنها را در شمار منابع دنيا قرار داد. يعني انگار كسي اين چيزها را در كره شمالي نمي‌بيند.

** گمانم ما اين نكات را مي‌بينيم. مثلا همين كه با آنها قرار گذاشته‌ايم مواد غذايي به دست‌شان برسانيم.

* اما اين امري است كه به مسائل و طرح‌هاي نظامي آنها گره خورده است.

** اين را هم بدانيد كه اين گره خوردگي براي رفع تهديد از سر همسايه‌هاي كره شمالي هم هست، يعني به هدف و مقصد اين گره‌خوردگي هم بايد نگاه كرد و آن را ديد.

كره شمالي با آزمايش‌هاي اتمي، با تسليح خود، با توليد موشك هسته‌اي به جامعه بين‌المللي بي‌احترامي كرده‌اند. اين مسائل را نمي‌توان به طور كامل از هم جدا كرد. به علاوه در وضعي هم قرار داريم كه اشراف و تسلطي هم بر اوضاع آنجا نداريم. ما گروهي هستيم كه در درون آن چندين گروه ديگر قرار دارد. بعضي داراي اهميت هستند مثل چين كه منافع خاص خود را پي مي‌گيرد و دنبال اين است كه كره شمالي را به همين حال حفظ كند. باز من گمان مي‌كنم كه چين، نگران اين مسأله هم هست كه مبادا انفجاري از هرنوع در كره شمالي روي دهد و رژيم كمونيستي مورد تهديد واقع شود. چون براي رهبران چين، روي هم رفته همين بهتر است كه كره شمالي به آنها وابسته باشد تا اين كه يك كشور متحد از دو كره بيخ‌گوش خود داشته باشند كه نيرومند و قوي باشد. حال ببينيد كه كره شمالي در دنيا چه كارهايي مي‌كند. اين است كه چيني‌ها در اين‌باره، دقيق، محتاط و روي حساب و كتاب عمل مي‌كنند. در نتيجه همين نوع عمل آنهاست كه جاي بازي و تغيير، خيلي تنگ مي‌شود.

من قبول دارم كه ما از اين نوع رفتار كجدار و مريز لطمه خورده‌ايم، اما راه‌حلي هم پيدا نكرده‌ايم.

آيا فقط مي‌خواهيم هر آن چه را كره‌شمالي نياز دارد تحويل‌‌شان بدهيم و ديگر كاري نداشته باشيم كه چه مي‌كند؟ كاري نداشته باشيم كه رهبرانشان با مردم خود چه رفتاري مي‌كنند، يا مهم‌تر از‌ آن، در كوتاه مدت، با كره جنوبي چه رفتاري مي‌كنند؟ در اين باره من نظرم با نظر رئيس جمهوري آمريكا تفاوت‌هايي دارد، اما با او بر سر اين مسأله همكاري تنگاتنگ مي‌كنم و براي اوباما احترام فراوان هم قائلم. رئيس جمهوري آمريكا به عبارتي، دنبال كنار آمدن كلي با كره شمالي است.

اين جاست كه بايد ببينيد حاصل كار چه مي‌شود. مثلاً حاصل، از زاويه ثبات بين شمال و جنوب چه خواهد بود؟ مثلاً بنگريد به واقعه‌اي كه مدتي قبل در شبه جزيره كره روي داد؛ گلوله باران قايق‌هاي جنگي كره‌جنوبي. باز كمي به عقب‌تر برويد؛ قتل شماري از اعضاي كابينه كره‌جنوبي. يا كمي به عقب‌تر، يعني زمان مبادرت به ترور رئيس جمهوري كره جنوبي برويد.

منظورم اين است كه سوابقي در دست داريم كه مانع مي‌شود به قضايا بي‌‌اعتنا بمانيم.اين است كه گمانم بهترين راه حل عملي اين است كه ببينيم آيا به اتفاق چين مي‌توانيم دست به كارهايي بزنيم كه سبب تغيير در كره شمالي بشود؟ آن هم نه از يك زوايه محدود، بلكه طي روندي متقابل.

عمل ما نبايد مشروط باشد، مگر آن كه طرف مقابل بخواهد. ما قدمي كوچك برمي‌داريم. بعد مي‌مانيم تا ببينيم طرف مقابل چه مي‌كند. اگر جز اين باشد، عمل يك جانبه و بي‌خاصيتي صورت گرفته، آن هم با رژيمي كه اصولاً قابل پيش‌بيني نيست.

* «پريسيلا كلپ» از وزارت امور خارجه. من مي‌خواهم باز درباره چين بپرسم. به نظر شما دستگاه رهبري چين، آن مايه توان دارد كه با نگاهي راهبردي در مسائلي كه برشمرديد با ما همكاري كند؟ من تصور مي‌كنم آنها بيشتر فكر و حواس‌شان دنبال اين باشد كه چه كاري از دنيا براي تقويت اقتصادشان برمي‌آيد تا به اين بينديشند كه خودشان چه نقشي را مي‌توانند براي حل مشكلات دنيا ايفا كنند.

** بله، چيني‌ها فكر نمي‌كنم. مطابق آن ديدگاهي عمل بكنند كه من درباره آن صحبت مي‌كنم؛ ضمن اين كه نشانه‌هايي ديده مي‌شود كه به همين مباحثي كه اين جا مطرح كرديم، دلبستگي‌هايي دارند. اما خوب، هميشه اين را هم در نظر دارند كه كشوري هستند با 6000سال سابقه حكومت. با سابقه فرهنگي. با جهان‌نگري خاص خود كه آنها را نگه داشته و به امروز رسانده است و به نظر من، تمامي اين محورها به آنها اعتماد به نفسي در روابط با دنيا مي‌دهد. شايد هم چيني‌ها فكر مي‌كنند ما آمريكايي‌ها كه گذشته‌اي نداريم كه به آن بچسبيم، بيش از حد براي آينده دلمشغولي نشان مي‌دهيم (خنده حاضران).

اما اين را بدانيد كه من چيني‌ها را محترم مي‌شمارم. رفتار آنها به نظر من از سر دورانديشي، باريك‌بيني و حداكثر حسابگري است و آمريكا و بقيه گروه شش كمكي هم به پيشبرد امور آنان نمي‌كنند. آنها ظرف 30سال گذشته توسعه‌اي برپايه بنيان‌هاي داخلي داشته‌اند و كم‌كم از ثمره‌هاي آن برخوردار مي‌شوند، چون تازه دارند وارد بازي دوجانبه و اعمال نفوذ و تاثيرگذاري مي‌شوند. چيني‌ها به جايي كه رسيده‌اند، حاصل زحمات خودشان است. اين است كه زيرپاي خود را محكم مي‌بينند. نگراني من بيشتر از اين بابت است كه دستگاه رهبري چين دچار تنزل بشود، چون از نظر اداري و ديواني، دستگاهي است كه خودش بايد عناصري را بشناسد و آنان را به درون بپذيرد و اين رويه به مرور منجر به تنزل مي‌شود. مثل دستگاه رهبري اتحاد شوروي، و از اين جاست كه احتمال مي‌رود چيني‌ها آسيب بخورند.

*«ميلا گادون» از سفارت مجارستان. پرسش خودم را سريع طرح مي‌كنم و از ناحيه مركزي اروپاي شرقي مي‌پرسم. گفتيد كه خواستار افزايش گفت و گو و تبادل‌نظر با روسيه و احتمالاً با تركيه هستيد. در اين چارچوب، كشورهاي واقع در مركز اروپاي شرقي، خوب است كه چه نقشي در سياست جهاني و سياست خارجي آمريكا داشته باشند؟

** به نظر من نخست بايد موقعيت جغرافيايي اين كشورها را ديد. اين كشورها مي‌توانند به مردم اوكراين در راه رسيدن و داشتن كشوري مستقل كمك كنند و حتي مشوق آنها باشند. چنان كه من مي‌دانم، همين كشورها در كنار سوئد، حتي در كار كشيدن بلاروس به سوي تحول هستند. چنانچه تحولات مثبت در اين كشورها واقع شود، زمينه‌اي به دست خواهد آمد كه روسيه هم پا به راه بگذارد و به تغييراتي تن در دهد كه بتواند راحت در زمره كشورهاي غرب در آيد. اين‌جا لازم مي‌آيد كه نقش‌ها به صورت سازنده ايفا شود، اما تاكيد مي‌كنم كه اروپا در صورتي نقش خود را سازنده ايفا مي‌كند كه بداند ما هم همراه او هستيم و در چارچوب امنيت اروپا قرار مي‌گيريم. در غير اين صورت، اگر اروپا بخواهد فقط كارهاي خودش را سامان بدهد، دستخوش تفرقه و رقابت خواهد شد و نتيجه آن تشديد ضعف داخلي اروپا و از طرفي، پرو‌بال گرفتن كساني خواهد بود كه هنوز به مقوله سنتي برتري جغرافيايي سياسي خود مي‌انديشند.

codex05x

page12