اصول شش گانه توافق آمریکا و روسیه در مورد بحران سوریه

14/09 17:34 CET

smaller_text larger_text

Share on print Share on email |

| More Sharing Services

مطالب بیشتر

• کنفرانس خبری وزیران خارجه آمریکا و روسیه پس از توافق… 14/09/2013 14:41 CET
• وزیران خارجه آمریکا و روسیه: برای سوریه راه حل نظامی… 14/09/2013 15:54 CET
• واکنش های بین المللی به گزارش بازرسان سازمان ملل… 17/09/2013 02:35 CET
• مقامات سوری توافق روسیه و آمریکا را یک پیروزی خواندند 16/09/2013 02:45 CET
• واکنش ها و ابهامات مربوط به توافق آمریکا و روسیه در… 15/09/2013 13:46 CET

توافق وزیران خارجه آمریکا و روسیه به دنبال سه روز مذاکره در ژنو، به این منازعه که سلاح شمیمیایی توسط کدام طرف به کار رفته و در قبال آن چه باید کرد، ظاهرا در مرحله کنونی پایان داده است.

جان کری وزیر امور خارجه آمریکا، روز شنبه و در کنفرانس خبری مشترک با سرگئی لاورف وزیر خارجه روسیه، اصول شش گانه این توافق را چنین بر شمرد:

اصل اول- میزان و نوع سلاح های شیمیایی سوریه باید مشخص و ارائه شود و به سرعت تحت کنترل جامعه بین المللی قرار گیرد.

اصل دوم- سوریه باید فهرست جامعی از ذخایر سلاح شیمیایی خود را ظرف یک هفته ارائه کند.

اصل سوم- بر اساس معاهده منع کاربرد سلاح های شیمیایی، تدابیر فوق العاده ای برای نابودی سریع این سلاح ها درنظر گرفته خواهد شد.

اصل چهارم- سوریه باید به هیئت بازرسان، امکان دسترسی فوری و نامحدود به مکان هایی که این سلاح ها قرار دارند را فراهم کند.

اصل پنجم- تمام سلاح های شیمیایی باید نابود شوند، که شامل سلاح هایی که احتمال خروج از قلمروی سوریه دارد نیز می شود.

اصل ششم- پشتیبانی تدارکاتی این طرح برعهده سازمان ملل متحد است و اجرای آن در انطباق با فصل هفتم منشور سازمان ملل به پیش خواهد رفت.

به این ترتیب، به نظر می رسد با تاکید بر سیاسی بودن راه حل بحران سوریه، گامی فراتر از نحوه واکنش به کاربرد سلاح شیمیایی در این کشور نیز برداشته شده است.

اطلاعات بیشتر روسيه, ایالات متحده آمریکا

Copyright © 2013 euronews

اصول شش گانه توافق آمریکا و روسیه در مورد بحران سوریه

14/09 17:34 CET

smaller_text larger_text

Share on print Share on email |

| More Sharing Services

مطالب بیشتر

• کنفرانس خبری وزیران خارجه آمریکا و روسیه پس از توافق… 14/09/2013 14:41 CET
• وزیران خارجه آمریکا و روسیه: برای سوریه راه حل نظامی… 14/09/2013 15:54 CET
• واکنش های بین المللی به گزارش بازرسان سازمان ملل… 17/09/2013 02:35 CET
• مقامات سوری توافق روسیه و آمریکا را یک پیروزی خواندند 16/09/2013 02:45 CET
• واکنش ها و ابهامات مربوط به توافق آمریکا و روسیه در… 15/09/2013 13:46 CET

توافق وزیران خارجه آمریکا و روسیه به دنبال سه روز مذاکره در ژنو، به این منازعه که سلاح شمیمیایی توسط کدام طرف به کار رفته و در قبال آن چه باید کرد، ظاهرا در مرحله کنونی پایان داده است.

جان کری وزیر امور خارجه آمریکا، روز شنبه و در کنفرانس خبری مشترک با سرگئی لاورف وزیر خارجه روسیه، اصول شش گانه این توافق را چنین بر شمرد:

اصل اول- میزان و نوع سلاح های شیمیایی سوریه باید مشخص و ارائه شود و به سرعت تحت کنترل جامعه بین المللی قرار گیرد.

اصل دوم- سوریه باید فهرست جامعی از ذخایر سلاح شیمیایی خود را ظرف یک هفته ارائه کند.

اصل سوم- بر اساس معاهده منع کاربرد سلاح های شیمیایی، تدابیر فوق العاده ای برای نابودی سریع این سلاح ها درنظر گرفته خواهد شد.

اصل چهارم- سوریه باید به هیئت بازرسان، امکان دسترسی فوری و نامحدود به مکان هایی که این سلاح ها قرار دارند را فراهم کند.

اصل پنجم- تمام سلاح های شیمیایی باید نابود شوند، که شامل سلاح هایی که احتمال خروج از قلمروی سوریه دارد نیز می شود.

اصل ششم- پشتیبانی تدارکاتی این طرح برعهده سازمان ملل متحد است و اجرای آن در انطباق با فصل هفتم منشور سازمان ملل به پیش خواهد رفت.

به این ترتیب، به نظر می رسد با تاکید بر سیاسی بودن راه حل بحران سوریه، گامی فراتر از نحوه واکنش به کاربرد سلاح شیمیایی در این کشور نیز برداشته شده است.

اطلاعات بیشتر روسيه, ایالات متحده آمریکا

Copyright © 2013 euronews

رمز موفقيت ترکيه ، اتکا به آراي مردمي است

نسخه شماره 2518 - 1389/09/17 -

دکتر اسدالله اطهري، کارشناس مسائل بين الملل و ترکيه در گفت وگوبا مردم سالا ري: رمز موفقيت ترکيه ، اتکا به آراي مردمي است اين اتحاديه اروپاست که نيازمند ترکيه است

 دکتر اسدالله اطهري، کارشناس مسائل بين الملل و ترکيه در گفت وگوبا مردم سالا ري:

 رمز موفقيت ترکيه ، اتکا به آراي مردمي است 

 اين اتحاديه اروپاست که نيازمند ترکيه است

نويسنده : مريم يوسفي

در هفته هاي گذشته  جهان شاهد توافقات نظامي   بسياري ميان کشورهاي مختلف بود. اوباما اخيرا تمايل بسياري براي تصويب پيمان استارت جديد توسط سناي آمريکا نشان داده است.
از سوي ديگر کشورهاي عضو ناتو در ليسبون دور هم جمع    شدند تا درباره پيشنهاد اين سازمان براي استقرار سپر دفاع موشکي در خاک ترکيه تصميم گيري کنند.
نشست ليسبون و حمله اي که به ايران در اين نشست شد و سارکوزي تهران را تهديدي عليه اروپا دانست، موضوع بسياري از مطبوعات و رسانه هاي غربي بود. هر چند که در بيانيه  پاياني اين نشست علي رغم ادعاهاي رئيس جمهور فرانسه نامي از ايران به ميان نيامد، اما اين نشست کاملا تحت تاثير استقرار سپر دفاع موشکي  در خاک ترکيه قرار گرفت. به همين دليل با دکتر اسدالله اطهري گفت وگويي در رابطه با روند عضويت ترکيه در اتحاديه اروپا، نشست اخير ناتو در  ليسبون و رابطه ايران و ترکيه و همچنين رابطه اين کشور با ساير کشورها انجام داديم. با هم اين گفت وگو را مي خوانيم:
 اصلاحات قانون اساسي در ترکيه توانست در همه پرسي راي بياورد. اين رفراندوم چه تاثيري در عضويت ترکيه در اتحاديه اروپا دارد؟
نقش ارتش در ترکيه در اثر اين رفراندوم تضعيف شد از سوي ديگر احتمال محاکمه نظاميان در دادگاه هاي غيرنظامي مطرح شده است;  و همين امر موجب مي شود که قدرت از اين پس توسط نظاميان دست به دست نشود. در مورد قضات دادستان ها قوه قضاييه دادگستري را سعي کردند به گونه اي باشد که بيشتر ترکيبي از انتخابي و انتصابي باشد تا حکومت از تسلط دولت پادگاني خارج شود و جامعه ترکيه دموکراتيزه مي شود. دولت مدني در ترکيه در حال گسترش است.
در اتحاديه اروپا هم کميسيون حقوق بشر گزارش هايي که ارائه داده بودند که بيشتر به نقض حقوق بشر و مسائل ارتش و تقدم دولت بر جامعه مدني به جاي تقدم جامعه مدني بر دولت اشاره شده بود و ترک ها سعي کردند اين ايرادها را بر طرف کنند. رفع اين ايرادها از زمان اجويت آغاز شد و امروز هم ادامه دارد.
ترکيه روابطش را با آسيا گسترده تر کرده است. اين گستردگي روابط تا حدي است که برخي از آن به چرخش به سوي شرق تعبير مي کنند اما اين گسترش روابط به سوي شرق ترکيه را از اتحاديه اروپا بي نياز مي کند؟
خير اينطور نيست. ترکيه سعي مي کند که بين تمام زير سيستم هايي که با آنها ارتباط دارد، توازن ايجاد کند و اين به معناي قرباني کردن يک طرف به نفع طرف ديگر نيست. ترکيه امروز بيشتر ظرفيت سازي انجام مي دهد. پيشتر خاورميانه و شرق و حتي آفريقا در ديپلماسي ترکيه مورد غفلت واقع شده بودند.
امروز ترکيه به گسترش روابط خود با کشورهاي منطقه، حتي روسيه مي انديشد و مسائلي مانند انرژي را هم مد نظر قرار مي دهد و حتي به انرژي هسته اي مي انديشد و در اين ارتباط با کره جنوبي هم وارد مذاکره شده بودند که البته مذاکراتشان با شکست مواجه شد. از سوي ديگر ترکيه روابط خود با چين را هم گسترش داده است.
احمد داوود اوغلو; وزير امور خارجه ترکيه چند هفته پيش به چين سفر کرده بود و سعي کرد روابط کشورش را با اين کشور گسترش دهد. امروز ترکيه مي خواهد خود را به عنوان چين منطقه مطرح کند.
در چند هفته گذشته ترکيه 26 سند همکاري با استان هاي همجوار ايران امضا کرده اند. چراکه آنها مي خواهند ظرفيت هاي خود را در اين منطقه افزايش دهند. ترکيه امروز به عضويت گروه بيست درآمده، ششمين اقتصاد بزرگ اروپاست و شانزدهمين اقتصاد جهان است. برخي مساله را امروز مطرح مي کنند که ترکيه به دنبال قدرت بزرگ عثماني است و به سمت شرق حرکت مي کند اما اينطور نيست. 
ترکيه هم عضو ناتو است و هم استقرار سپر دفاع موشکي در اين کشور مطرح شده و هم از اعضاي نهادهاي اروپايي محسوب مي شود.
در زمينه حقوق بشر 16 هزار شکايت از ترکيه به اتحاديه اروپا ارسال شده است و بر همين اساس بسياري در اروپا اعلام کردند که به دليل نقض حقوق بشر ترکيه اجازه ورود به اتحاديه اروپا را ندارد. يک سري ايرادهاي واقعي هم وجود دارد که اتحاديه اروپا مطرح مي کند. اما واقعيت اين است که ترکيه به دليل مسلمان بودنش و هويت ترک بودنش، اتحاديه اروپا سخت گيري مي کند. از سوي ديگر گاهي هم مساله قبرس را مطرح مي کنند و آنها هم معتقد هستند که با قبرس بايد مانند تايوان برخورد کرد. اگر فرض کنيم که تحريم هاي قبرس ترک نشين لغو شود، ترک ها هم حاضرند که بنادرشان را به سوي قبرس يونان نشين بازکنند.
جالب است اشاره کنم که ترکيه مي خواهد وزن خود را تا اندازه اي بالا ببرد تا اتحاديه اروپا مجبور شود که به الحاق کامل به اتحاديه اروپا  دعوت کند.
عبدالله گل هم چندي پيش اعلام کرده بود که آيا مي خواهيم به اتحاديه اروپا بپيونديم يا خير؟ وي اعلام کرده که ممکن است که از پيوستن به اتحاديه اروپا انصراف دهند. چه پيامي پشت اين صحبت هاي رئيس جمهور ترکيه وجود دارد؟
اين اتحاديه اروپاست که امروز بيشتر نيازمند ترکيه است. ترکيه در پروژه ناباکو حضور دارد، اين کشور در پروژه باکو- جيحان هم حضور دارد. همه اين مسائل باعث مي شود که ترکيه نقش مهمي در انتقال انرژي به اروپا داشته باشد. اروپايي ها امروز بسيار تحت تاثير روسيه هستند و براي اينکه از اين تاثير کاسته شود به ترکيه نيازمند هستند. ترکيه هم فشار مي آورد و مي خواهد از سوي ديگر برگ برنده اي داشته باشد. اکنون در پروژه ناتو شروطي را مطرح کرده است.
ترکيه براي نصب سپر دفاع موشکي شرايطي را در نشست اخير ناتو در ليسبون مطرح کرد. آيامي توان  اين شروط را به معناي مخالفت ترکيه با نصب اين سپر دفاع موشکي در کشورش دانست؟
خير; اين ديدگاه  اشتباهي بود که انجام شده است و من هم آن را خواندم. ترکيه با نصب اين سپر دفاع موشکي مخالفت نکرده است که اين مساله در ليسبون مورد بررسي قرارگرفت و در ارتباط با آن تصميم گيري شد و در نهايت با آن سه شرط موافقت شد. ترک ها اعلام کردند  که کشورهايي مانند ايران تهديدي براي ناتو نيستند و همين مساله باعث شد که در اين نشست به نام ايران اشاره اي نشود. مسائل فني، مسائل مربوط به موشک و امنيتي بودن و اطلاعاتي در اين پروژه بسيار مهم است. هنوز ترکيه در ارتباط با اين مساله مي انديشد تا چطور در زمينه سپر دفاع موشکي توازني ايجاد کند و تفکري ايجاد کند که هم بتواند خواسته هاي ايالات متحده و ناتو را تامين کند و هم ايران و همسايگانش را تهديد نبيند. اگر ترکيه بخواهد در اين مسير قرار بگيرد بايد اين اطمينان خاطر به همسايگانش داده شود.
ترک ها با چه ديدگاهي به اين مساله نگاه مي کنند؟
من فکر مي کنم که با ديدگاهي مثبت نگاه مي کنند. چرا بايد ترک ها چنين موقعيتي را از دست بدهند. اين موقعيت براي امنيت کشورشان هم از اهميت ويژه اي برخوردار است. اگر بتواند ترکيه فرمولي را بيابد که هم منافع همسايه ها و هم خواسته هاي غرب و ناتو را تامين کند حتما با اين مساله موافقت خواهد کرد.
هدف از استقرار سپر دفاع موشکي در اين  کشور و اصرار اين کشورها براي چيست؟
هدف از سپر دفاع موشکي، آن گونه که آمريکايي  ها بيشتر به دنبال آن هستند و ناتو کمتر، مقابله با تهديدات موشکي است. اگر قرار باشد که هدف استقرار اين سامانه مقابله با تهديدات موشکي باشد، بايد در جاي خاصي مستقر شود. آن  ها اصرار دارند که اين سامانه در نزديکي مرزهاي ايران باشد. اما پيشنهاد ترکيه اين است که اين سامانه در صورت استقرار در تمام خاک ترکيه پراکنده شود. وقتي اين سامانه پراکنده شود، از نظر هماهنگي و کارآمدي، تحت الشعاع قرار مي  گيرد. چون سامانه سپر دفاع موشکي بايد در جايي مستقر شود که بتواند در زمان مناسب پرتاب شدن موشک را به رادار و مرکز گزارش دهد تا موشک  هاي رهگير پرتاب شوند. از نظر فني، اگر اين سامانه در نقطه اي ديگر مثلا در مرکز ترکيه مستقر شود، کارايي لازم را نخواهد داشت.
نکته ديگر مساله مديريت سامانه سپر دفاع موشکي است که ترکيه خواهان آن است. زماني که آمريکايي  ها مساله استقرار سپر دفاع موشکي در چک و لهستان را مطرح کرده بودند، مقامات چک هم اين درخواست را داشتند که مديريت آن در دست چک باشد. در آن زمان آمريکايي  ها مخالفت کردند، البته نه به صورت قطعي، ولي گفتند که بايد اين مساله را بررسي کنيم. بنابراين بعيد به نظر مي   رسد که آمريکايي  ها و ناتو با مديريت رادار ها و اطلاعات سپر دفاع موشکي توسط ترکيه موافقت کنند.
بنابراين به نظر مي   رسد اين دو پيشنهاد، پيشنهاداتي است که قبول آن براي ناتو و آمريکا سخت است و مي  تواند کل موضوع استقرار سپر دفاع موشکي در خاک ترکيه را زير سوال ببرد و در همه شرايط ساقط شود.
 در ارتباط با روابط ترکيه با اسرائيل چه فکر مي کنيد؟ آيا اين اختلافات موجود فقط در ظاهر است؟
ميان نهادهاي قدرت در ترکيه و اسرائيل اختلافي وجود ندارد. اين که گفته مي شود اين اختلافات ظاهري است کاملا اشتباه است چرا که هيچ اشتباهي در اين سطح وجود ندارد. ارتباط دو ارتش با يکديگر،  در اين دو بخش بدنه نظامي هيچ اختلافي وجود ندارد و آنها با يکديگر کار وهمکاري مي کنند.
اما در بخش ديگري اختلافات عميقي وجود دارد. نمي توان اين بخش را هم ناديده گرفت. يعني در مسائلي مانند حمله به کشتي کاروان آزادي،  افکار عمومي ترکيه، مساله کشته شدن شهروندان ترک در اسرائيل،  توهين به سفير ترکيه در اسرائيل، مساله اردوغان و پرز وجود تظاهرات و راهپيمايي در ترکيه و اعتراض آقاي اردوغان به اينکه شما خيلي آدم مي کشيد، شکست ميانجي گري ميان سوريه و اسرائيل با حضور ترکيه، حمايت ترکيه از غزه در ارتباط با اسرائيل اينها همه نشان مي دهد که مسائلي هم وجود دارد يعني دولت اسلامگرا و دولت اردوغان و عبدالله گل نهادهاي مدني را در دست دارند و آنها با اسرائيل اختلاف دارند اما نهادهاي نظامي مشکلي ندارند.
نتيجه اين اختلافات چه مي شود؟ آيا روابط بين ترکيه و اسرائيل به سمت بدتر شدن مي رود يا اينکه اين روابط بهبود پيدا خواهد کرد؟
بستگي به وضع نيروهاي داخلي در داخل ترکيه دارد. البته ترکيه اختلافاتش بسيار حقوقي است. آنها به دنبال اين هستند که در کميته حقوق بشر سازمان ملل اسرائيل محکوم شود، غرامت بپردازند و از نظر حقوقي محکوم شود. آنها نمي خواهند که اسرائيل نابود شود و نگاهي که ما داريم را ندارند. آنها به دنبال اين هستند که حقوق شهروندان فلسطيني نقض نشود، و محاصره غزه پايان پيدا کند.
نظرتان راجع به آينده ترکيه در منطقه چيست؟ آيا با اين رشدي که در سال هاي اخير داشته مي تواند در آينده نزديک به يک قدرت اصلي تبديل  شود يا خير؟
ترکيه براي رسيدن به اين هدف به چند فاکتور نيازمند است. يک زماني ترکيه زيرساخت هاي خود را محکم کرد، کشورش را اقتصادي تعريف و برايش هدفي به نام توسعه معني کرد. هم به توسعه سياسي داخلي مي انديشد و هم به جايگاه ترکيه در سطح منطقه و هم جايگاهش در نظام بين الملل. مشخص است که تفکري در ترکيه وجود دارد.
احمد داوود اوغلو چندي پيش اعلام کرده بود که ترکيه، ايران، آلمان و فرانسه منطقه خاورميانه هستند. اگر حزب عدالت و توسعه بتواند از پرونده هاي ارگنکون، مداخلات بين المللي و اثر مربوط به مداخلاتي که آمريکا و اسرائيل در ترکيه انجام مي دهند جلوگيري کند و از روندي که پيش رو قرار گرفته است منحرف نشود به نظر مي رسد که مي تواند به يک قدرت بزرگ در منطقه تبديل شود، البته در داخل هم بايد مشکلات خود با کردها، شمال عراق و در رابطه با ارمنستان و قبرس حل کند و پايگاه انرژي هم شده است به نظر مي رسد که به اين سمت پيش مي رود. امروز اعلام شده است  که ترکيه بهشت امن سرمايه گذاري به همراه آلباني و چين است.
شايد چند سال پيش اگر صحبت از به حاشيه رانده شدن ارتش در ترکيه به شکل امروز مي شد، کسي باور نمي کرد که يک دولت بتواند ارتش را اينگونه به حاشيه براند. چه فاکتوري باعث شد که دولت اسلام گراي اردوغان بتواند چنين حرکتي را انجام دهد و ارتش را مودبانه از صحنه سياسي کنار بگذارد؟
دو فاکتور لازم بود تا اين مساله اتفاق بيفتد. يکي مساله نيروهاي بين المللي بود و ديگري مساله اتحاديه اروپا. اتحاديه اروپا مي گفت  ارتش در ترکيه بايد همان نقشي را بازي کند که ارتش در اروپا بازي مي کند و نبايد در مسائل سياسي دخالت کند و گفته شده بود که ارتش به تشکيل دولت پادگاني کمک مي کند. اين خودش مانعي براي عضويت ترکيه در اتحاديه اروپا بود. در سطح داخلي اسلامگرايان و يا حزب عدالت و توسعه از اين توصيه اتحاديه اروپا هم به نفع منافع حزبي و هم به نفع منافع ملي و هم به نفع کشورشان نهايت بهره برداري را کردند.
از يک سو هم از يک حمايت بين المللي برخوردار شدند و بعد هم با رفراندوم از حمايت داخلي برخوردار شدند. به طور کلي تمام فعاليت هاي حزب عدالت و توسعه انتخابي است.
رئيس  جمهور و نخست وزيرش انتخابي است. نمايندگان پارلمان انتخابي است. اکنون مي خواهند انتخاب بعضي از قضات را هم انتخابي کنند.
بنابراين هر کجا که مي خواهند پيش بروند متکي بر آراي عمومي هستند و اين رمز موفقيت حزب عدالت و توسعه است. پس از آن نهاد سازي و توسعه سياسي به معناي واقعي و نه شعاري رمز موفقيت آنهاست.
ارتش يک گروه نوسازي شده در ترکيه است و اولين نقطه اي بود که در معرض غرب و مدرنيزه قرار گرفت و نقش مهمي در نوسازي ترکيه ايفا کرد و جايگاه ويژه اي در جمهوري ترکيه دارد. اما امروز شرايط ترکيه ايجاب مي کند که ارتش به نقش اصلي خود بازگردد.
واکنش ارتش در مقابل اين مسائل چه بود؟
ارتش با قتل هاي زنجيره اي و پرونده ارگنکون و حمله به مسائل مربوط به خشونت هايي که در منطقه کردنشين انجام داد، واکنش شديدي نشان داد و بيانيه هاي عجيبي هم در همين راستا صادر کرد ولي در مقابل اراده عمومي و جامعه بين المللي نتوانستند مانند سابق يعني دهه 1960-1970 و يا حتي 1980 رفتار کنند.
کاري که دادگاه قانون اساسي به عنوان ابزار ارتش مي خواست، انجام دهد و حزب عدالت و توسعه را از صحنه سياسي ترکيه حذف کند موفق نبود. ارتش فشار آورد که حزب را منحل کنند ولي نتوانستند.
نظر شما در مورد اعتراض مردم ترکيه به استقرار سپردفاع موشکي چيست؟
مردم شهر توکات واقع در شمال ترکيه با حضوردر خيابان ها، مخالفت خود را با استقرار سپردفاع موشکي ناتو درکشورشان اعلام و به دولت ترکيه درمورد همکاري با اين طرح هشدار دادند.
تظاهر کنندگان معتقدند، هدف از استقرار سپر دفاع موشکي ناتو درخاک ترکيه، دنياي اسلام و کشورهايي است که در قبال سياست هاي اشغالگرانه آمريکا مقاومت مي کنند.
آمريکا پيشتر قصد داشت اين طرح را در لهستان و جمهوري چک اجرايي کرده و موشک ها را درآن کشورها مستقر کند، ولي چون با مخالفت مردم اين کشورها روبه رو شد، اکنون ترکيه به عنوان کشور هدف انتخاب شده است.
در روزهاي اخير سعي شد ازاين موضوع سو» استفاده و موضوع به تبليغاتي سياه عليه ترکيه بدل شود. در حالي که اين کشور با تمام کشورهاي منطقه در رابطه با سيستم دفاعي به مشورت و تبادل نظر پرداخت
اسناد جديد ويکي ليکس روابط آمريکا با متحدانش را هدف گرفته است،يکي از اين متحدان کشور ترکيه است.طبق گفته پايگاه اينترنتي ويکي ليکس قرار است سه ميليون سند مکاتبات سفارتخانه هاي آمريکا را منتشر سازد که بسياري از آنها غيرديپلماتيک اند و انتقادهايي از مقامات انگليسي رابه همراه داشته است.
کاخ سفيد سفراي خود را به ماموريت هاي رسمي جهت آماده سازي متحدانش براي هر گونه لطمه اي که اين اسناد ممکن است به رابطه آنها با آمريکا وارد سازد، اعزام کرده است. لوئيس ساسمن سفير آمريکا در لندن در ملاقات با مقامات رسمي دولت انگليس به آنها درباره آنچه که انتظار مي رود با انتشار جزئيات اين مکاتبات روي دهد، هشدار داد.
همچنين انتظار مي رود اين مکاتبات ديدگاههايي در خصوص موضوعات وسيع از جمله بحران اقتصادي و سياست دفاعي و خارجي را شامل شود. دو سال قبل ادعا شد اوباما پس از ملاقات با کامرون به عنوان رهبر وقت جناح مخالف در لندن وي را يک آدم بي عرضه خوانده بود. مقامات آمريکايي تاکيد کردنداين اسناد شامل گفت وگو هاي سازش با سران ناراضي سياسي کشورهاي مختلف و مطالب مهم است که مي تواند ديپلماسي آمريکا را با مخاطره جدي مواجه کند.
 ادعاي جنجالي ويکي ليکس در خصوص ترکيه را چطور ارزيابي مي کنيد؟
سايت جنجالي ويکي ليکس فاش کرده که  ترکيه در کمک به گروه تروريستي القاعده نقش داشته است. در زمينه موافقت ترکيه با حمل غيرقانوني سلاح به عراق و کمک به القاعده در عراق را منتشر کرد و اخيرا هم اعلام کرده که به ايران سلاح فروخته است که البته مقامات ترک نسبت به اين اتفاق واکنش نشان دادند. ويکي ليکس همچنين از کمک آمريکا به شورشيان کرد موسوم به پ ک ک خبرداده است.
ويکي ليکس فاش کرده است  ارتش آمريکا بارها ترکيه را به عدم کنترل مناسب مرزهاي خود و قصور در مرزباني که به رسيدن کمک و تجهيزات به القاعده منجر شده ، متهم کرده است.
اين در حاليست که ساير اسناد ويکي ليکس ثابت مي کند آمريکا از شورشيان کرد که از سال 1984 با شعار جدايي طلبي عليه ترکيه مبارزه مي کنند و از سوي وزارت خارجه آمريکا از سال 1979در فهرست سازمانهاي تروريستي قرا ر دارند، حمايت کرده است.
ارتش آمريکا در سندي که از سوي ويکي ليکس فاش شده; تروريست هاي کرد را مبارزان راه آزادي و از شهروندان ترک برشمرده و بر آزادي همه زندانيان عضو اين گروه، تاکيد کرده است. سند محرمانه ارتش آمريکا همچنين حاکي است آمريکا به شورشيان پ ک ک مستقر در عراق با وجودي که اين گروه در داخل خاک ترکيه اقدام به عمليات ترو ريستي مي کرد، سلاح مي داده است.
دفاتر و سفارت خانه هاي آمريکا در سراسر جهان ، به کشورهاي متبوع در خصوص فاش شدن قريب الوقوع اين اسناد محرمانه، هشدار داده اند.
ترکيه در حمايت از القاعده در عراق نقش داشته است؟
بر اساس اسناد سايت ويکي ليکس، ترکيه در حمايت از القاعده در عراق نقش داشته است و اينطور گفته شده است.
من فکر نمي کنم، البته واکنش مقامات ترک را هم به خوبي به دنبال داشت.

کردها و اردوغان

سرویس قفقاز آناج: فرمان تاریخی اوجالان بالاخره بعد از ماهها مذاکره میان آنکارا و رهبر در بندِ کردهای پ.ک.ک صادر شد. کردهای مسلح قرار است براساس فرمان رهبرشان، تفنگ‌ها را زمین بگذارند، به شمال عراق عقب‌نشینی کنند و مسیر دیگری را در پیش گیرند.  هرچند هنوز بسیاری به دیدۀ شک و تردید به این رخداد مهم تاریخی می‌نگرند، اما به رغم همۀ بدبینی‌های موجود، آتش‌بس مذکور پس از سه دهۀ مبارزۀ مسلحانه و فراخوان صلح می‌تواند پیامدهای مهمی در سطوح داخلی و منطقه‌ای برای ترکیه داشته باشد. خبرآنلاین در گفتگویی با اسدالله اطهری، کارشناس مسائل ترکیه، ابعاد و زوایای این مسئله را مورد بررسی قرار داده است.

چه اتفاق مهمی رخ داد که کردها پس از 3 دهه مبارزه مسلحانه، تن به آتش‌بس و مصالحه دادند؟

طرح اردوغان و مذاکرات ایمرالی پیرامون مصالحه با کردها، قتل دو نفر از فعالان کرد در فرانسه، موانعی که کمالیست‌ها می‌خواستند بر سر راه این طرح به وجود آوردند، مخالفت‌های ارتش و جبهۀ ملی با این طرح؛ همۀ این مسائل را که کنار هم قرار دهیم حکایت از این واقعیت دارد که زمینه‌های حقوقی طرح اردوغان برای مذاکره با کردها فراهم شده و در واقع این ارادۀ بخشی از نهادهای قدرت در ترکیه و همچنین ارادۀ بین‌المللی برای پیشبرد صلح است.

در بُعد داخلی این اراده به وجود آمده است که به جای جنگ و خونریزی، صلح ایجاد شود. دنیای مدرن با مشاهدۀ مدل سوریه و لبنان و جنگ‌های داخلی که هزینه‌های بالایی برای آنها پرداخته شد، مخالف است. جنگ‌های داخلی زیرساخت‌های مملکت را می‌بلعد و توان نظامی و اقتصادی کشور را کاهش می‌دهد. دولت ترکیه در نزاع با کردهای پ.ک.ک سه دهه هزینه بالایی پرداخت، از زمان آتاتورک که مبارزه با کردها آغاز شد تا قیام شیخ سعید تا به امروز نزدیک به 60 هزار نفر در این نزاع و جنگهای خونین کشته شدند.

پولها و هزینه‌هایی که ارتش ترکیه برای این مبارزه پرداخت، اندک نبود، از این رو دولت به این نتیجه رسید که بهترین راه حل اینست که این بودجه صرف مسائل تمدنی، بهداشتی و اقتصادی شود.  متأسفانه حزب عدالت و توسعه همین تفکر مذاکره و گفتگو را برای کشور خود می‌خواهد اما برای سوریه نمی‌خواهد. ایکاش ترکیه این رویکرد را در مورد همسایگان خود نیز داشته باشد و به جای مداخله در عراق و سوریه و تجهیز مخالفان و القاعده، با توجه به سیر صعودی هزینه‌های مالی و جانی جنگ سوریه، همین رویکرد را در پیش گیرد. این مسئله را باید جدی گرفت.

بنابراین باید منتظر تحولات مهمی میان آنکارا و کردها باشیم؟

باید توجه داشت چنانکه جنگ یک شبه شروع نشده، صلح نیز یک شبه ایجاد نمی‌شود و روندی است که نیازمند زمان خواهد بود که طی آن باید نهادهای قدرت و گروههای اجتماعی حضور داشته باشند. اما همین که اردوغان این تابو را شکست، طرح مذاکره را به راه انداخت و از میان کردها افرادی را به سمت‌های مختلف انتخاب کرد، مسئلۀ مهمی است.

حزب صلح و دمکرسی در چهارچوب روند اصلاحات چندین شهر و شهرداری در استان‌های کردنشین در ترکیه را در دست گرفتند. بدون شک کردها دارای پایگاه اجتماعی هستند و لذا این روند باید طی می‌شد. جنگ راه مطلوبی نبوده و نیست.

آیا می‌توان گفت این تحول مهم تاریخی متأثر از بحران سوریه و تحولاتی است که در انتظار خاورمیانه خواهد بود؟ آیا آنکارا بیش از همه نگران تبعات منفی بحران سوریه نبوده است؟

این مسئله نیز یک متغیر مهم است. عوامل زیادی دولت عدالت و توسعه را به اینجا کشاند. یکی از آنها تبعات منفی بحران سوریه، جنگ داخلی از عوامل تأثیرگذار است. ترس از قدرت گرفتن کردها، کشیده شدن بحران سوریه به عراق، سرایت ناامنی همۀ این مسائل تأثیرگذار بوده است.

از سویی نفوذ پ.ک.ک در منطقۀ کردنشین سوریه نیز یکی دیگر از نگرانی‌های ترکیه بوده است. تبادلات اقتصادی و انرژی از دیگر اهداف و متغیرهای مهمی است که باید در نظر گرفته شود. ترکیه بیشتر به یک تاجر منطقه‌ای تبدیل شده است. آنها دریافته‌اند به جای جنگ با کردها و همچنین مقابله با کردهای سوریه، وارد مبادلات اقتصادی و انرژی با کردهای شمال عراق شوند و از این در وارد صلح می‌شوند.

قبلاً ترکیه با سرباز وارد میدان می‌شد اما امروز با شرکتهای اقتصادی، ابزارهای نرم از جمله موسیقی و سایرجاذبه‌های توریستی وارد میدان تأثیرگذاری شده‌اند.

با این اوصاف آیا فکر نمی‌کنید ترکیه با رویکرد اقتصادی، سیاست هوشمندانه‌ای را در پیش گرفته‌اند؟

درست یا غلط؛ مسئله این نیست. ترکیه با جنگ پیشتر شمال عراق را بمباران می‌کرد، هم اکنون نیز همین سیاست را دارند، اما رویکرد متفاوتی را در پیش گرفته‌اند با این تفاوت که به جای حضور سرباز شرکتهای اقتصادی، تجار، دفاتر ترکیه، فرهنگ و موسیقی ترکیه در منطقه حضور داشته باشد و نه اسلحه. باید لوله‌های خط نفتی و گازی ترکیه در آنجا حضور داشته باشد.

آینده را چگونه می‌بینید؟

ساختار مارکسیستی-لنینیستی کردهای پ.ک.ک کمرنگ خواهد شد. از خشونت‌ها و ترورها کاسته می‌شود، زندانیان آزاد خواهند شد و با تغییر قانون اساسی شکل دیگری در روابط ایجاد خواهد شد. مسئلۀ شهروندی کردها و شناختن هویت 20 میلیون انسان مطرح خواهد شد. اینها مسائل مهمی است که در سطح داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی از اهمیت زیادی برخوردار است.

دکتر اسدالله اطهري در گفت وگو با «اعتماد»: جناح هاي سياسي ترکيه با هم توافق مي کنند

دکتر اسدالله اطهري در گفت وگو با «اعتماد»: جناح هاي سياسي ترکيه با هم توافق مي کنند


نويسنده: سورنا اسپهبد


    انتخابات امروز مجلس ترکيه در ميان تنش ها و چالش هاي تند سياسي برگزار مي شود. پيش بيني مي شود ميزان مشارکت در اين دوره از انتخابات که بسيار مهم و حياتي خوانده مي شود، بالاباشد. در انتخابات امروز علاوه بر 14 حزب و گروه سياسي، 700 کانديداي مستقل نيز حضور دارند. قرار است مجلس جديد موضوع انتخاب رئيس جمهور توسط مردم را تصويب کند. کردهاي ترکيه نيز در اين انتخابات شيوه جديدي به کار برده و به جاي فهرست هاي حزبي، 60 نامزد مستقل معرفي کرده اند. کردها که پيش بيني مي شود 30 درصد کرسي هاي مجلس را کسب کنند در کنار نمايندگان حزب جنبش ملي ترکيه قرار خواهند گرفت که اعلام کرده است موضوع اجراي حکم اعدام عبدالله اوجالان رهبر کردها را که در زندان است به طور جدي در پارلمان جديد پيگيري خواهد کرد. براي آشنايي بيشتر با انتخابات امروز ترکيه و اوضاع سياسي آن کشور با دکتر اسدالله اطهري کارشناس مرکز پژوهش هاي استراتژيک خاورميانه گفت وگو کرده ايم.
    
    - - -
    
    ابتدا درباره اين انتخابات به طور کلي توضيح بدهيد.
    
    انتخاباتي که امروز در ترکيه برگزار مي شود انتخابات زودرس مجلس است. دليلش هم اختلافي بود که بين ارتش و دولت )سکولارها و اسلام گراها( در ماه هاي پيش بروز کرد. براي گشايش در بن بستي که حاصل شد توافق به عمل آمد که انتخابات زودرس مجلس برگزار شود.
    
    وضع بغرنجي در جو سياسي ترکيه شکل گرفته. بدين معنا که سکولارها با پشتيباني نهاد ارتش به هيچ وجه حاضر نمي شوند که قدرت در اختيار اسلام گراها بيفتد. از طرفي حزب عدالت و توسعه آقاي اردوغان هم طوري عمل کرده که موفقيت هايش انکارناپذير است و داراي نفوذ و پايگاه مردمي شده که نمي تواند ناديده گرفته شود. اين وضع دوقطبي فضا را حتي خطرناک مي کند. درباره آينده اين وضع چه نظري داريد؟
    
    با توجه به آنچه در ترکيه مي گذرد و همين حالت پيش آمده به نظر مي رسد که جناح ها به اين نتيجه برسند که به سمت انتخاب رئيس جمهوري توافقي بروند. يعني هيچ يک از دو طرف بر مواضع خود اصرار نورزند و توافقي حاصل کنند بر سر انتخاب يک رئيس جمهور. حزب عدالت و توسعه هم اگرچه پايگاه وسيعي به دست آورده در طرف مقابلش ارتش، نهادهاي سکولار و نهادهاي اقتصادي قرار دارند که پشت سر حاکميت هستند و مقاومت مي کنند.
    
    عوامل موفقيت حزب عدالت و توسعه چه بوده است، خصوصاً که در جوي که حاکميت از آن سکولارهاست حزبي که نام و نشان اسلام گرايي دارد توانسته کارش را پيش ببرد.
    
    حزب عدالت و توسعه رفاه اقتصادي به ارمغان آورده. مردم از رفاهي که به دست آورده اند راضي هستند. از طرفي در منطقه کردنشين حالت فوق العاده را لغو کرده. روابط با امريکا و اروپا را گسترش داده. از اهرم اتحاديه اروپا براي کنترل نظامي ها استفاده کرده و مهمتر از همه اينکه فسادناپذير بوده. فساد مالي نداشته است و در نتيجه اين سياست ، طبقه متوسط جديدي شکل گرفته.
    
    در همين فاصله زماني کوتاه پنج ساله؟
    
    بله در همين پنج ساله. کارهاي اقتصادي اردوغان خوب بوده. روابط با عرب ها را گسترش داده تا آنجا که ترکيه عضو ناظر اتحاديه عرب شده. سرمايه هاي عرب ها را جذب کرده و پاکي اقتصادي که دارند موجب شده در کنار علل و عوامل فوق پايگاه اجتماعي خود را گسترش دهند. حزب عدالت و توسعه از همه قشرهاي اجتماعي توانسته يارگيري کند.
    
    يعني بيش از مليون و جمهوريخواهان؟
    
    حزب جمهوريخواه خلق بيشتر در ميان عناصر ملي گراي افراطي طرفدار دارد و از سوي ارتش حمايت مي شود و پايگاه اجتماعي خاص خود را دارد. به علاوه اينها با کردها مخالف هستند. موسيقي هاي نظامي دارند و آوازخوان هاي مشهور ترک را در مراسم خود به خدمت مي گيرند. در حالي که حزب عدالت و توسعه خوانندگان پاپ را مي آورد که تاکيد بر مردمي بودن دارد و اجتناب از ملي گرايي افراطي.
    
    جمهوريخواهان و ملي گراهاي افراطي گويا خيلي برنامه ها براي شکست حزب عدالت و توسعه دارند. يعني به هر راهي متوسل شده اند.
    
    بله از آنجا که عدالت و توسعه حزبي اسلام گراست اينها از زاويه ديد اسلام به زن خيلي سوءاستفاده کرده اند. گفته اند زنان مي توانند آزاد باشند. نوشيدن آزاد باشد و امثال اين سياست ها. مي خواهند به اين طريق راي حزب عدالت و توسعه را بشکنند.
    
    بحث کردها هم در اين انتخابات جايگاه خاص خودش را دارد. در همين ماه ها که تنش سکولارها و اسلام گرايان اوج گرفت ارتش کراراً اعلام کرد که قصد حمله به شمال عراق را دارد. اين حمله چه نقشي در مسائلي داخلي ترکيه دارد؟
    
    خيلي نقش دارد. حزب عدالت و توسعه بود که پس از سال ها حالت اضطراري مناطق کردنشين را لغو کرد و به ارتش اجازه سرکوب کردها را نداد. در عمليات ارتش در شمال عراق هم جلوي آنها را گرفت و گفت بايد منطقي و از طريق ديپلماسي پيش برويم، ولي مساله کردستان عراق بزرگ ترين دردسري است که دولت ترکيه دارد. از مساله کرکوک هم نگران است.
    
    در خبرها آمده است که ارتش پس از انتخابات به شمال عراق حمله خواهد کرد.
    
    اين معادله ساده يي نيست. امريکايي ها نماينده ويژه يي تعيين کرده اند که با ترکيه و عراق صحبت مي کند. تا حالاتوانسته اند ترکيه را آرام نگه دارند. ولي ترکيه فکر مي کند امريکا در مورد مبارزه با تروريسم به پ ک ک که مي رسد ساکت مي شود. به همين جهت ترکيه خشمگين شده و مي گويد پ ک ک بمب گذاري کرده. امريکا هم نمي خواهد شمال عراق که تنها منطقه آرام و آزاد آنجاست آن هم دچار مشکل بشود. ترک ها يک بار در زمان سقوط صدام به عراق حمله ور شدند. اما امريکايي ها کماندو هاي آنها را گرفتند و به شکل تحقير آميزي برگرداندند. چيزي که هست حملات توپخانه يي است. در شمال عراق البته روستايي را به ترک ها اختصاص داده اند که از آنجا کردها و پ ک ک را کنترل کنند. ترکيه اقدامات امنيتي و اطلاعاتي با کشورهاي ديگر مثل عربستان سعودي، اردن، امارات متحده عربي دارد. نشست هايي دارند که با آنها صحبت مي کنند در مورد عراق و شمال عراق. اما خود عراقي ها در اين نشست ها حضور ندارند.
    
    در انتخابات امروز تعدادي نامزد مستقل هم هستند که حضورشان خيلي موثر است؟
    
    سکولارها هستند که اين نامزدهاي مستقل را به تعداد زياد وارد عرصه رقابت ها کرده اند تا راي حزب عدالت و توسعه را بشکنند.
    
    جمعيت علوي ها هم هستند که ميانه يي با افراطيون مذهبي ندارند و از طرفي متحد سنتي سکولارها هستند. حزب عدالت و توسعه خيلي در پي جذب اينها هم هست؟
    
    تاريخ نشان داده که علوي هاي ترکيه به سکولارها راي مي دهند. اما حالاروابط علوي ها با حزب عدالت و توسعه خوب شده. علوي ها از افراط گرايي مذهبي وحشت دارند. ولي حرکت هاي خوب حزب عدالت و توسعه موجب شده که بتواند در ميان آنها هم يارگيري کند. همين که خواستار آشتي اسلام و مدرنيته شده، طرفدار تساهل و مداراست و رهيافت غير ايدئولوژيک نشان داده اينها موجب موفقيت حزب شده است.
    
    انتخابات رياست جمهوري ترکيه روز 30 مهر ماه آينده برگزار خواهد شد. انتخابات امروز تاثيري بر آن انتخابات خواهد داشت؟
    
    کاملاً تاثير دارد با راي دادگاه قانون اساسي انتخاب رئيس جمهور همچنان با راي مردم نيست و بنابراين جريان جناحي که بتواند اکثريت را در مجلس به دست بياورد خواهد توانست به سوي رياست جمهوري حرکت کند.
    
    
    
    سورنا اسپهبد
    
□

 روزنامه اعتماد، شماره 1448 به تاريخ 31/4/86، صفحه 3 (جهان)      

گفت‌و‌گو با سيد اسدالله اطهری درباره‌ مدل اسلام‌گرایی در ترکیه

گفت‌و‌گو با سيد اسدالله اطهری درباره‌ مدل اسلام‌گرایی در ترکیه

اسلام‌گرايان ترکيه همواره سوژه جذابي براي بررسي بوده‌اند. اسلام‌گراياني که با نهاد‌سازي و اقدامات ساختاري در ساختار لاييک ترکيه که ارتش پاسدار آن است گام در مسير قدرت گذاشتند و با پراگماتيسم هر سه ارکان مهم قدرت در اين کشور را به دست گرفتند و اکنون قابل حذف نيستند. اسدالله اطهري، استاد دانشگاه و محقق مرکز مطالعات خاورميانه در همين باره معتقد است که حزب عدالت و توسعه ادعا‌ها مبني بر منافات اسلام و آزادي، دمکراسي، مدرنيته و حقوق بشر را از بين برد و نشان داد که اسلام با اين مفاهيم کاملا سازگار است. دکتر اطهري تاکيد مي‌کند که نجم‌الدين اربکان پدر سياسي حزب عدالت و توسعه، حزب حاکم ترکيه است اما رهبران جوان اين حزب با تجربه‌اي که از احزاب متعلق به اربکان دارند مسير پراگماتيک‌تري را در سياست‌ورزي خود انتخاب کرده‌اند. به عقيده دکتر اطهري فتح‌الله گولن از متفکران و انديشمندان ترکيه است که تفکراتش تاثير بسياري از حزب عدالت و توسعه داشته‌است. متن کامل مصاحبه با دکتر اطهري در پي مي‌آيد:

ريشه اسلام‌گرايي در ترکيه به چه زماني باز مي‌گردد؟ اساسا اسلام‌گرايي و اسلامگرايان که در ترکيه امروز با نام حزب عدالت و توسعه شناخته مي‌شوند چه عقبه و پيش‌زمينه‌هايي دارند؟ اين اسلام‌گرايان چگونه عمل کردند که امروزه موفق شدند هر سه نهاد اصلي قدرت در ترکيه را در اختيار داشته باشند؟

فکر مي‌کنم اسلامي که ما امروزه در ترکيه شاهد آن هستيم يک اسلام صوفي است. اين نوع اسلام هم بيشتر به زمان کمال آتاتورک و تاسيس جمهوري ترکيه باز مي‌گردد. به همين مقدار اکتفا کنم که عثمانيزم، اسلامي‌گرايي و نئو عثمانيزم مي‌تواند در قالب بحث اسلام‌گرايي مورد مطالعه قرار بگيرد. اما اينکه اين‌ها چگونه تبديل به نهاد‌هاي اجتماعي و بعد‌ها نهاد سياسي شدند و در پروسه‌اي به قدرت دست يافتند، موضوع بسيار مهم جامعه‌شناسي سياسي است. اگر ما جامعه‌‌شناسي را در بحث جامعه‌‌شناسي سياسي به ويژه به جامعه‌‌شناسي مدرن و پست مدرن تقسيم کنيم، اين که اين گروه‌ها چگونه خود را تبديل به نهاد‌هاي اجتماعي، قدرت اجتماعي، نهاد سياسي و سپس قدرت سياسي کردند، بحث بسيار مهمي است. اين‌ها همه مراحلي بوده‌است که اسلام‌گرايان ترکيه پيموده‌اند. اين موضوع هم به نام نجم‌الدين اربکان ثبت است که چندي پيش فوت کرد. او حزب نظم ملي، رفاه، فضيلت و... را تشکيل داد.

سه نهاد قدرت در ترکيه و البته ساير کشورهاي خاورميانه وجود دارد که مثلث زيباي قدرت را تشکيل داده‌اند. يکي از اين نهاد‌ها ارتش، ديگري نهاد‌هاي بوروکراتيک و ديگري قوه قضاييه است. اينها نهاد‌هاي قدرتمند در ترکيه است. نهاد ديگري که در ترکيه وجود دارد نهاد توسياد است که بزرگترين اتحاديه اقتصادي ترکيه به شمار مي‌رود. اين چهار نهاد از اهميت بسيار بالايي برخوردار است. اين توسياد مرکز بورژوازي لاييک و اولين جايي است که نقش دموکراسي بر گردن اين بورژوازي قرار مي‌گيرد و بسيار اهميت دارد. احزاب اربکان سر‌انجام به حزب عدالت و توسعه رسيد که حزب بسيار مدرني است و نشان داده‌است که اسلام و مدرنيته با يکديگر سازگارند. بسياري مانند آرامش دوستدار چنين ادعا مي‌کنند که تفکر در جامعه اسلامي به بن‌بست و پايان راه مي‌رسد. يا مثلا عده‌اي ديگر ادعا مي‌کنند که اسلام و مدرنيته با يکديگر قابل جمع شدن نيستند.

 يا اسلام با دموكراسي قابل سازش نيست. يا براي مثال خانه آزادي در تقسيماتي که انجام مي‌دهد در هيچ درجه‌اي از آن يک کشور اسلامي ديده نمي‌شود. ولي حقيقت اين است که ترکيه به همه اين فرضيه‌ها که براي بسياري اثبات شده به نظر مي‌رسد مهر ابطال زده‌است. حتي حزب سعادت هم که رهبري آن را نجم‌الدين اربکان به عهده داشت، پيرو اسلامي بود که با غرب سازش نمي‌کرد و آن را امپرياليست مي‌دانست. علاقه‌اي به عضويت در اتحاديه اروپايي نداشت و آن را امپرياليست توصيف مي‌کرد. به جاي آن گروه D8 را تاسيس کرد و بعد هم اتفاقات ديگري که رخ داد.

 گرچه اين را هم نبايد فراموش کنيم که قرار‌داد نظامي ترکيه با اسرائيل در زمان اربکان بسته شد. ولي به هرحال اين تفکر در برابر حزب عدالت و توسعه قرار مي‌گيرد که از نظم ملي آغاز کرد و ما اکنون شاهد حزب عدالت و توسعه هستيم که امروزه هم با غرب کار مي‌کند، هم با شرق کار مي‌کند، توازن بين غرب و شرق ايجاد کرده‌است، خواستار عضويت در اتحاديه اروپايي است. تئوري به صفر رساندن تنش با همسايگان را پيش مي‌برد و حتي با اسرائيل هم همکاري مي‌کند.

ولي با اسرائيل اختلافات بسيار جدي پيدا کرده‌است.

ببينيد. وقتي شما دموکراسي داريد بايد عزت و احترام ملي را حفظ کنيد و به همين دليل دولتمردان ترکيه تاکيد مي‌کنند که اسرائيل بايد بابت ماجراي کشتي مرمره از آنان عذر‌خواهي کند. منظورم اين است که در عين حال هم با حماس کار مي‌کند، هم با فتح کار مي‌کند، هم با اسرائيل کار مي‌کند. حتي زماني رسيد که با سوريه به سمت جنگ پيش رفتند اما ايران و مصر ميانجي‌گري کردند. آن سوابق تاريخي را با ارمنستان دارند و بر سر مساله قتل عام ارامنه با يکديگر دچار اختلافات جدي هستند اما مي‌بينيم که سعي مي‌کنند که با ارمنستان هم همکاري داشته باشند.

 طبق کتاب آقاي احمد داوداوغلو، وزير خارجه فعلي تلاش مي‌کنند تا به عمق استراتژيک بازگردند. بنابر اين بر‌خلاف ادعاي بسياري از افراد در ميان اسلام‌گرا‌ها هم امکان انديشه وجود دارد، هم اسلام با مدرنيته سازش پيدا کرده‌است، هم اسلام با دموکراسي همخواني دارد. آقاي اردوغان درست بر‌خلاف آقاي خاتمي در دوران رياست‌جمهوري‌اش وقتي که ديد در چهار سال اول حاکميت حزبش در حال شکست خوردن است همه نامزدهاي وابسته به اين حزب را تغيير داد. يعني چرخش نخبگان! ديد که فلان آدم در فلان شهر محبوبيتش کاهش يافته، فلان وزير خوب عمل نکرده و همه آنها را عوض کرد. حتي از جمهوري خلق کساني بودند که به حزب عدالت و توسعه پيوستند.

 يعني درهاي حزب براي پذيرفتن همه باز بود و چرخش نخبگان به معناي واقعي انجام شد. خيلي عجيب است که به نظر من اين حزب توانست اقتصاد ترکيه را به شانزدهمين اقتصاد برتر جهان و ششمين اقتصاد بزرگ اروپا تبديل کند. اين موضوع بسيار اهميت دارد. الان ترکيه عضو گروه جي-20 است. يعني طرف مشورت بين‌المللي است. من نمي‌توانم درباره الگوي ترکيه صحبت کنم، اما مي‌توانم درباره تجربه ترکيه بگويم. با اين همه هنوز ترکيه با مساله کرد‌ها دچار مشکل است و مساله توسعه سياسي و دموکراتيزاسيون بايد تا عمق وجود ترکيه نفوذ پيدا کند.

دليل اينکه اربکان رهبري حزب اسلام‌گراي سعادت را تا لحظه مرگش بر‌عهده داشت اما با حزب عدالت و توسعه يکي نشده بود، چه بود؟ چرا اين دو حزب اسلام‌گرا يکي نبودند؟ اختلاف ميان آنها و احيانا تفاوتشان چه بود؟

اربکان رهبر کاريزماتيک تبديل قدرت اجتماعي به اسلام ويژه‌اي است که شما امروز در ترکيه شاهد آن هستيد. اربکان پدر معنوي اسلام‌گرايان ترکيه است. آقاي عبدالله گل، آقاي رجب طيب اردوغان و... اينها همگي شاگردان اربکان بوده‌اند. اربکان در زمان اجويت که به قبرس حمله کردند معاون نخست‌وزير ترکيه بود. آقاي اربکان بود که همه احزاب اسلامي را تاسيس کرد. در زمان آقاي اربکان بود که آقاي اردوغان شهردار استانبول شد. به همه اينها فرزندان امام خطيب گفته مي‌شود. اينها همگي از مدارس امام خطيب به پا خاستند. تجربه آقاي اربکان باعث شد تا اردوغان در مبارزه با غرب، آمريکا، اروپا، اسرائيل و... به طور کامل بر‌عکس عمل کند. من يادم هست که اردوغان در مصاحبه با اون متيو از مجله نيوزويک که در تاريخ سوم ماه مه سال 2008 ميلادي منتشر شد. صراحتا گفت: « We Are Not Rooted In Religion» يعني ريشه در مذهب نداريم. او قصد دارد که بگويد ما احزاب محافظه‌کار هستيم. بگذاريد من اين جمله را دقيقا ترجمه کنم. حزب اردوغان يک حزب دموکرات مسلمان است.

مانند دموکرات‌ مسيحي‌هاي آلمان؟

دقيقا! در غرب مسيحيت چگونه وارد دنياي سياست شد؟ ترکيه دقيقا همان مسير را پيش گرفت. به همين دليل به حزب آقاي اردوغان حزب دموکرات‌هاي مسلمان و حزب سکولار‌هاي مومن هم گفته‌ مي‌شود. بنابر اين مي‌توان در تشريح اختلاف ميان اربکان و اردوغان گفت که اربکان طرفدار اسلام بسته‌تري بود و اسلام محافظه‌کار خاص خودش را قرائت مي‌کرد. در حالي که حزب عدالت و توسعه حزب اسلام‌گراي پراگماتيک تري بود.

موضوعي که اينجا مطرح است اين است که در ترکيه ارتش پاسدار نظام سکولاريسم يا حتي نظام لاييسيسم است. شايد اگر قدرت ارتش نبود اسلام‌گرايان ترکيه هم به سمت تشکيل يک حکومت اسلامي در اين کشور حرکت مي‌کردند؟

به نظر مي‌رسد حزب عدالت و توسعه عقب‌نشيني بزرگي کرده‌است. آقاي اردوغان زماني يک شعر خواند و به زندان رفت. شعرش اين بود که مناره‌هاي مسجد شمشير‌هاي ما هستند و امروز امام خطيب در ارتش است و فردا در خيابان. ما مي‌خواهيم همه دنيا را بگيريم و.... بعدا اينها پراگماتيست شدند. به اين نتيجه رسيدند که بايد هر چيزي سر جاي خودش قرار بگيرد. متوجه شدند که قدرت يعني چه؟ متوجه شدند که محدوديت‌هاي قدرت يعني چه؟ فهميدند که ترکيه يعني چه؟ فهميدند که بايد براي شوکت و عظمت ترکيه کار بکنند و به اين نتيجه رسيدند که اسلام يک موضوع شخصي است و به همين دليل به حزب عدالت و توسعه حزب سکولار‌هاي مومن هم گفته مي‌شود، يا تکنوکرات‌هاي مسلمان يا هر اسمي ديگري که شما مي‌خواهيد بر روي آن بگذاريد. درست مانند دموکرات‌مسيحي‌ها. بنابر اين حزب عدالت و توسعه تاکيد مي‌کند که اسلام نبايد سياسي شود؛ ضمن اينکه ما بايد اعتقادات اسلامي خود را داشته باشيم. مردم هم فهميدند که اعضاي حزب عدالت و توسعه مانند مسلمانان واقعي پروند‌ه‌هاي پاکي دارند.

اما در مورد ارتش، يا نهاد بوروکراسي يا قوه قضاييه فقط آقاي اردوغان نبود که مي‌گفت اينها مانع دموکراتيزه شدن ترکيه هستند. اتحاديه اروپا هم بود که مي‌گفت که ارتش تنها مانع دمکراتيزاسيون در ترکيه است. به دليل اينکه هر 10 سال يکبار در ترکيه يک کودتا انجام شده‌است. دهه 60، دهه 70، دهه 80 و آخرين آن که لقب کودتاي پست مدرن داده‌اند در دهه 1990 رخ داد. الان اما به کجا رسيده‌ايم؟ با اصلاحاتي که در قانون اساسي ترکيه انجام شد ما براي اولين بار در تاريخ ترکيه شاهد محاکمه فرمانده نيروي دريايي و هوايي ارتش توسط دادستان غير‌نظامي بوديم. اين براي نخستين بار در تاريخ ترکيه بود که چنين اتفاقي روي مي‌داد.

 اين‌ها مصونيت‌هايي داشتند که به دليل کودتا‌هايشان در گذشته کسي حق نداشت آن‌ها را محاکمه کند. همه اين مصونيت‌ها لغو و قانون اساسي درباره قوه قضاييه و حق اعتصاب اصلاح شد. اين اصلاحات توسط چه کساني انجام شد؟ توسط اسلام‌گرايان ترکيه، يعني حزب عدالت و توسعه با هدايت افرادي مانند اردوغان و گل. آن تفکري که پيشتر در خاورميانه وجود داشت و حتي افرادي مانند فريد زکريا هم مرتکب آن شدند، با تجربه ترکيه بيش از هميشه نقش بر آب شد. زکريا و افرادي که تفکري مشابه او داشتند و مي‌گفتند که اگر مثلا حسني مبارک از قدرت کنار رود جانشين او حتما تروريست‌ها و القاعده‌اي‌ها و آدم‌هاي افراطي خواهند بود. الان ما مي‌‌بينيم که مبارک رفته است و يک طبقه متوسط مدرن در مصر احتمالا جانشين او خواهد شد و اخوان‌المسلميني در مصر و در نقاط ديگر به قدرت خواهند رسيد که شباهت فراواني به مدل اسلام‌گرايان ترکيه خواهند داشت.

من پاسخ سوالم را نگرفتم. ارتش در ترکيه پاسدار نظام لاييک و سکولار است. به اعتقاد بسياري اگر حزب عدالت و توسعه مي‌توانست و امکانش را داشت شايد به سمت تشکيل حکومت اسلامي حرکت مي‌کرد اما ارتش مانع است. اما شايد اين محدوديت براي اخوان‌المسلمين مصر يا نقاط ديگر نباشد. شايد اردوغان و حزبش دلشان مي‌خواهد که حکومت اسلامي تشکيل بدهند اما از ترس ارتش چنين اقدامي نمي‌کنند و يا حتي آن را به زبان هم نمي‌آورند.

هيچ شاخصي در اين مورد وجود ندارد. شما از اين افراد هيچ مانيفستي نمي‌بينيد که قصد تشکيل حکومت اسلامي داشته‌اند. اينها اتهاماتي بود که ارتشي‌ها به اربکان و اسلام‌گرايان مي‌زدند تا اين افراد نتوانند قدرت را به دست آورند. الان قوه قضاييه، قوه مقننه و قوه مجريه در اختيار اسلام‌گرايان است. کدام اقدام را براي تشکيل حکومت اسلامي برداشته‌اند؟

من مي‌گويم شايد از ارتش مي‌ترسند که دست به اين اقدام نمي‌زنند؟

من بر خلاف حرف شما مي‌گويم اگر ارتش دست به کودتا بزند در برابر دادستان غير‌نظامي محاکمه خواهد شد. زماني که ارتشي‌ها را چندي پيش محاکمه کردند، هواپيمای F-14 و F-16 در آنکارا به پرواز در‌آمد. جرات مي‌خواهد که شما يک نظامي را محاکمه کنيد. نظامي‌ها در ترکيه در جنگ‌هاي استقلال شرکت داشتند، با انگليسي‌ها نبرد کردند، محبوب‌ترين نيرو در ترکيه به شمار مي‌روند. ارتش زماني تنها گروه نوساز در ترکيه بود. اصلا در کل خاورميانه تنها گروه نوساز ارتش است.

يعني شما مي‌فرماييد که اسلام‌گرايان ترکيه هيچگاه‌انديشه تشکيل حکومت اسلامي در سر نداشتند و هيچوقت هم چنين نيتي نداشتند؟

اگر در گوشه ذهن اربکان چنين انديشه‌ای وجود داشت در ميان اعضاي حزب عدالت و توسعه در کوتاه مدت و ميان مدت چنين تفکري نيست. اصلا به نظر من به دنبال چنين تفکري نيستند.

پس چرا ارتش اين احزاب اسلام‌گرا مخصوصا احزاب اربکان را منحل مي‌کرد و همين دو سه سال پيش قصد داشت حزب عدالت و توسعه را منحل کند اما موفق نشد؟

ارتش هم تحت تاثير تفکرات اشخاصي مانند فريد زکرياست. اين‌ها هم فکر مي‌کنند که حزب عدالت و توسعه در حال حرکت به چنين سمت و سويي است. اما شما اگر اندونزي و بنگلادش را ببينيد متوجه مي‌شويد که در آنجا هم اسلام‌گرايان سوداي تشکيل حکومت اسلامي نداشتند. بگذريم از اشتباهاتي که ژنرال ضيا الحق در پاکستان انجام داد و با پول عربستان طالبان را بنا نهاد که در نهايت بلاي جان خود پاکستان شد. اسلام ترکيه با اسلام طالبان زمين تا آسمان فرق مي‌کند. اسلام ترکيه يک اسلام صوفي است. يک اسلام عرفي است. حالا اين پرسش‌ها مطرح مي‌شود که چگونه مي‌توان اسلام را عرفي کرد و... که پاسخ همه اينها را مي‌توان از ترکيه گرفت. تجربه ترکيه مي‌تواند به اين گونه پرسش‌هاي رايج پاسخ دهد.

در مورد مدارس امان خطيب که به آن اشاره کرديد توضيح بفرماييد.

اين مدارس، مدارسي مذهبي هستند و درس‌هاي اسلامي در آنجا تدريس مي‌شود. مانند دانشگاه الهيات ايران. ارتشي‌ها بسيار تلاش کردند تا جلوي اين مدارس را بگيرند اما اين مدارس به شدت در ترکيه گسترش پيدا کرده‌است.

انديشه اسلامي فتح‌الله گولن تا چه‌اندازه بر شکل‌گيري تفکر اسلام‌گرايان ترکيه تاثير داشت؟

نقش فتح‌الله گولن بسيار مهم است. او متفکر و انديشمندي است که تلاش فراواني انجام داد تا نشان دهد اسلام با آزادي، مدرنيته و دموکراسي منافاتي ندارد. نکته ديگر نقش سيد حسين نصر است که من مطمئنم حداقل يکبار در مورد مسائل مربوط به اسلام براي حزب عدالت و توسعه سخنراني کرده‌است. حتي گفته مي‌شود که سيد حسين نصر يکي از مشاوران حزب عدالت و توسعه است. نمي‌توانم به شکل دقيق روي اين مساله دست بگذارم ولي مي‌دانم که نصر براي عدالت و توسعه سخنراني کرده‌است. نمي‌توان به طور قطع گفت که نصر مشاور حزب عدالت و توسعه است اما مي‌دانم که از او کمک‌هاي فکري گرفته مي‌شود.

فتح‌الله گولن اما کسي بود که چند سال پيش مجله فارن پاليسي آن را به عنوان يک انديشمند برتر معرفي کرد. گولن تلاش بسياري کرد تا نشان دهد اسلام با مدرنيته، آزادي و دموکراسي و حقوق بشر کاملا سازگار است. گولن يکي از انديشمندان و متفکراني است که بسيار پراگماتيست است.

حزب عدالت و توسعه تا چه حد متاثر از انديشه‌هاي گولن است؟

بسيار زياد.

مي‌توان اينگونه گفت که پدر سياسي عدالت و توسعه اربکان است و پدر فکري‌شان فتح‌الله گولن؟

بله. مي‌توان گفت که اربکان پدر سياسي عدالت و توسعه است و گولن يکي از پدران فکري اين حزب. گولن يکي از کساني است که بر چنين تفکري بسيار تاثير‌گذار است. در ترکيه يک دستگاه فکري وجود دارد که از دل آن حزب عدالت و توسعه بيرون آمده‌است که در درون ترکيه در حال دموکراتيزاسيون است. مساله حقوق مدني و شهروندي پس از عدالت و توسعه در ترکيه مطرح شد. همينطور مساله اصلاح قانون اساسي. اين اقدامات را کسان ديگري نمي‌توانستند انجام دهند اما اين حزب اسلام‌گرا موفق شد آن را انجام دهد. اين مساله بسيار مهمي است.

چرا ما پيش از اربکان در ترکيه شاهد اسلام‌گرايي به شکل امروزي‌اش در اين کشور نبوديم؟

ما هميشه در ترکيه شاهد اسلام‌گرايي بوده‌ايم. ما شاهد قيام‌هاي کردهاي ترکيه بوديم که اين قيام‌ها هم ريشه‌هاي اسلام‌گرايانه داشت. حتي اسلام‌گرا‌ها در کنار کمال آتاتورک عليه انگليسي‌ها و اشغالگرايان مي‌جنگيدند. ولي اين‌ها به شدت سرکوب شدند.

بسياري بر اين باورند که اسلام‌گرايي در خاورميانه از دهه 80 ميلادي آغاز شد و دو پديده علت اصلي آن بود. يکي پيروزي انقلاب اسلامي ايران و ديگري بحران مدرنيته. عده‌اي ادعا مي‌کنند که مدرنيته لوازم و شرايطي مي‌خواهد و البته تبعاتي هم دارد. وقتي کساني نمي‌توانند با مدرنيته کنار بيايند به سراغ ايدئولوژي مي‌روند. تا چه حد اين تفکر را قبول داريد و آن را عامل شکل‌گيري جنبش‌هاي اسلام‌گرايانه در خاورميانه و به خصوص ترکيه پس از دهه 80 مي‌دانيد.

کساني که اين تفکر را دارند متاثر از انديشه‌هاي ميشل فوکو هستند. فوکو مي‌گويد که به دنبال مدرنيته بخشي از لايه‌هاي اجتماعي تبديل به غيريت مي‌شوند. اين سخن شما از اين عبارت فوکو ناشي مي‌شود. بنابراين کساني که به دنبال چالش مدرنيته تبديل به غيريت مي‌شدند در برابر اين جريان مقاومت مي‌کردند و تبديل به غيريت مي‌شدند که اسلام‌گرايان هم بخشي از اين غيريت به شمار مي‌روند. چرا؟ چون نه در تئوري‌هاي ابتداي مدرنيزاسيون (نه امروز) مطرح و ادعا مي‌شد که سنت مانع مدرنيته است. به هرحال اسلام هم بخشي از اين سنت به شمار مي‌رفت. بنابر اين فوکويي‌ها چنين اعتقاد داشتند.

اما به نظر من موج اول اسلام‌گرايي و اسلام سياسي در خاورميانه با اخوان‌المسلمين و تجربه سيد قطب آغاز مي‌شود. سيد قطب توسط جمال عبدالناصر اعدام شد و مهد اسلام سياسي به معناي ضد غربي و ضد صهيونيستي آن و همه آن به نظر من در مصر است. در موج دوم اسلام‌گرايي در خاورميانه ايران پرچم اسلام‌گرايي را در دست گرفت. فريد زکريا هم اعتقاد دارد که ايران موج اسلام‌گرايي را در منطقه ايجاد کرده‌است. اما من با شما موافقم که موج دوم اسلام‌گرايي و اسلام‌سياسي از ايران آغاز شد.

شماري از تحليلگران مي‌گويند که آينده مصر آينده‌اي شبيه به مدل ترکيه خواهد بود، بسياري ديگر از تحليل‌گران هم البته با اين نظر مخالفند. شما در اين مورد چه فکر مي‌کنيد؟

همه احزابي که امروز در مصر هستند، داراي پايگاه اجتماعي و قدرت هستند. جنبش جوانان، جنبش ناسيوناليست‌ها، طبقه متوسط و... داراي قدرت هستند. اما وزن اساسي را اخوان‌المسلمين در اختيار دارد. اين اخوان‌المسلمين هم اخوان‌المسلمين زمان سيد قطب نخواهد بود. اخوان‌المسلمين زمان ناصر نخواهد بود. اخوان‌المسلمين فعلي شباهت بسياري به جبهه رفورميست‌هاي کشورهاي اسلامي مانند اندونزي و ترکيه خواهد داشت. يعني اسلام‌گراياني که به آزادي، حقوق بشر، دموکراسي، مدارا، انتخابات آزاد و حقوق شهروندي باور دارند، همان مفاهيمي که در مدرنيته هم آمده‌است. به نظر من جنبش‌هاي اخير خاورميانه جنبش طبقه متوسط مدرن است.

مي‌توان گفت طبقه متوسط مدرن اما فقير. يعني از لحاظ فرهنگي قوي اما از لحاظ اقتصادي ضعيف؟

نه! من طبقه متوسط مدرن را طبقه قدرتمند مي‌دانم. تونس سطح توسعه بالايي داشت.

اما در مصر اينگونه نبود. 40 درصد مردم با روزي کمتر از دو دلار زندگي مي‌کنند.

در مصر طبقه فقير وجود داشت. اما طبقه متوسط قدرتمندي هم وجود داشت. در ليبي هم که بسياري مي‌گويند يک جامعه سنتي و قبيله‌اي است اما در اين کشور طبقه‌اي شکل گرفته‌است که طبقه قدرتمند متوسط است که از در‌آمد‌هاي نفتي منتفع شده‌است. گرچه بسياري هم مي‌گويند نمي‌تواند در خاورميانه از طبقه متوسط مدرن به مفهوم غربي آن ياد کرد. ما هم لازم نيست عينا مانند غربي‌ها صحبت کنيم. ما مي‌توانيم بگوييم طبقه متوسط خاورميانه‌اي، با همان آمال جهاني.

+ نوشته شده در  یکشنبه دوازدهم خرداد 1392ساعت 22:58  توسط اکبر زواری رضائی  |  GetBC(811); آرشیو نظرات

---

دکتر اطهری در گفتگو با آفتاب تشریح کرد:

حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به کردستان عراق نبود

آفتاب-محمدرضا نظری: در کشوری که اندیشه های مصطفی کمال آتاتورک سنگ بنای نظام سیاسی آن را گذاشته است حضور اسلامگرایان در صحنه سیاسی،منجر به تنش‌های فراوانی میان طرفداران سرسخت سکولاریسم و گروه های اسلامگرا شده است. 

هرچند که شکوفایی اقتصادی ترکیه و جذب میلیاردها دلار سرمایه خارجی کارنامه موفقی از اسلامگرایان به نمایش گذاشته است. ولی متعاقب آن نمی توان خشم لائیک‌های وفادار به اندیشه های آتاتورک را نادیده گرفت. 

سیر موفقیت اسلامگرایان این بار در تصویب قاطع آزادی حجاب در پارلمان ترکیه توانست خوشحالی دختران دانشجوی مذهبی که می توانستند «توربان» به سر کنند را به همراه آورد و البته به همان تناسب نباید خشم روزافزون مدافعان اندیشه آتاتورک را نادیده گرفت. تاریخ ترکیه بارها شاهد کودتای نظامیانی بوده است که حتی «عدنان مندلیس» را به جرم داشتن احساسات مذهبی اعدام کرده‌اند و در آخرین نمونه با یک کودتای نرم در نیمه دهه 90 ضمن ساقط نمودن دولت ائتلافی نجم الدین اربکان حتی حزب اسلامگراي رفاه را نیز منحل کردند. 

این بار شاگردان اربکان راه دیگری را در پیش گرفته‌اند. در زمانی که کشور با حضور هزاران تظاهرات کننده لائیک می‌توانست بهانه دیگری را به دست نظامی‌ها جهت کودتا علیه دولت «رجب طيب اردوغان» دهد شاگردان نوگرای اربکان پس از رای مثبت پارلمان شرایط را برای حضور ارتش در کردستان عراق و نبرد با جنگجویان پ.ک.ک فراهم نمودند تا از این طریق ضمن خالی نمودن پتانسیل برخورد قهرآمیز نظامی‌های ترکیه امکان هر گونه بهانه برای تهدید دولت اردوغان از آنها سلب شود؛ هر چند که استراتژی حمله نظامی ارتش ترکیه عواقب خاصی برای همسایگان اقلیم کرد و بخصوص سیاست مداران ترک به همراه خواهد داشت. 

به منظور بررسی عواقب حمله ارتش ترکیه به کردستان عراق و نیز نقش حزب عدالت و توسعه به عنوان اسلامگرایان مدرن در آرایش قدرت ترکیه با دکتر سید اسد الله اطهری استاد دانشگاه و کارشناس ارشد مسایل ترکیه به گفت و گو نشسته ایم.

س: باتوجه به سیر تحولات پس از 11 سپتامبر جایگاه کنونی ترکیه را درمعادلات منطقه ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

ج: در دوران جنگ سرد ترکیه از جایگاه خاصی برخوردار بود که پاداش آن را با عضویت در ناتو و وارد شدن به نهادهای اروپایی به دست آورد. در واقع ترکیه توانست بیشترین منابع مالی غرب را جذب کند و با ایجاد پایگاه‌های نظامی آمریکا، هم جهت با ایالات متحده در مقابل با کمونیسم ایفای نقش کند. این کشور که در نهادهای منطقه‌ایی مانند پیمان بغداد و سنتو حضور داشت پس از فروپاشی شوروی احساس کرد که جایگاه ژئوپلیتیک خود را از دست داده است ولی حادثه 11 سپتامبر باعث شد تا این دغدغه استراتژیست‌های ترکیه پایان یابد و در مقابل تعامل ترکیه با آمریکا بیشتر شد. این افزایش‌ تعامل از چند جهت منجر به ارتقاء جایگاه ترکیه شده است. یکی اینکه حمله آمریکایی‌ها قبل از سقوط صدام و بخصوص کنترل مسئله منطقه پرواز ممنوع در شمال عراق از طریق پایگاه‌های آمریکا در خاک ترکیه انجام می‌شد. در مورد دیگر ترکیه توانست جایگاه ایران در انتقال خطوط انرژی را به دست آورد. در واقع هر جایگاهی که ایران می‌توانست داشته باشد توسط ترکیه تصاحب شد. در آینده نیز نمی‌توان به نحوی خطوط لوله را تغییر داد که از ایران عبور کند. در واقع دولتمردان ایرانی باید به این موضوع فکر کنند که این نان از دهان ایرانی‌ها گرفته شد و به آن طرف داده شده است. در حالی که باتوجه به جایگاه ژئوپلیتیک کشورمان باید از این امتیاز استفاده می‌کردیم.

س: آیا مشکلات ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا، منجر به سوق یافتن دولت اسلامگرایی این کشور به سمت ایالات متحده نشده است؟ 

ج: اسلامگراهایی که در ترکیه حضور دارند نباید با اسلامگرایانی که در ایران می شناسیم، اشتباه گرفته شوند. آنها پس از اینکه به قدرت رسیدند رفت‌ و آمد به بروکسل را آغاز کردند یعنی منافع ملی خود را در ورود به اتحادیه اروپا تعیین کرده اند و شاید تعجب کنید که آمریکا اولین کشوری است که از عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حمایت می‌کند. این در حالی است که آمریکا از عضویت لهستان در اتحادیه اروپا حمایت نمی‌کند و این نکته مهمی است. 

اکنون آمریکا به ناتو بهای زیادی نمی‌دهد به نحوی که ناتو پس از جنگ افغانستان، در حمله به عراق، کنار گذاشته شد، در واقع اوج عملکرد ناتو در بحران یوگسلاوی بود. درهمان دوران نیز ترکیه نقش زیادی ایفا کرد. 

در مورد دلایل مخالفت برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا می‌توان به این نکته توجه داشت که دلیل اینکه آقای سارکوزی،‌خانم مرکل و سایر کشورها با حضور ترکیه مخالف هستند این است که آنجا یک باشگاه مسیحی است. مرحوم تورگوت اوزال گفته بود که آنها هرگز اجازه نخواهند داد که ترکیه وارد باشگاه مسیحی شود و یا اینکه هانتینگتون طی مقاله‌هایی توصیه می‌کند که ترکیه بهتر است به جای ورود به اتحادیه اروپا وارد اتحادیه‌های جهان اسلام شود و اکنون در حال وقت تلف کردن است. 

البته افرادی که مسائل ترکیه را نمی‌دانند به این شکل تحلیل می‌کنند به این دلیل که مذاکره با اروپا برای اسلامگراها و هر نیرویی در ترکیه یک بهانه است. زیرا هر اندازه مذاکره بیشتری صورت گیرد به معنی تضعیف و کنترل ارتش است و این روند منجر به تقویت دموکراسی در این کشور خواهد شد. مذاکره با اروپا در واقع همان هدف ملی است که آتاتورک مطرح کرده بود صلح در داخل و خارج ترکیه و قرار گرفتن درمدار غرب و کسی نیز نمی‌تواند با این موضوع مخالفت کند. البته به روی هزینه و بهایی که ترکیه برای عضویت پرداخت می‌کند بین احزاب و گروه‌ها سیاسی این کشور اختلاف نظر وجود دارد. به این دلیل که برای ورود به اتحادیه اروپا باید چند هزار صفحه از قوانین ترکیه عوض شود. یکی از سئوال هایی که در این باره مطرح می‌شود این است که آیا پیوستن به اتحادیه اروپا بر مبنای مولفه های جغرافیایی،‌مذهبی و یا سیاسی تعریف می‌شود؟ اکنون اروپا نمی‌گوید که مبنای آن مولفه های جغرافیایی است، اگر پیشرفت‌های اقتصادی هم مدنظر باشد کشورهایی مانند مالت و قبرس به اتحادیه اروپا پیوسته‌اند در حالی که کشورهایی که کاندیدای پیوستن به اتحادیه اروپا هستند وضعیت به مراتب بهتری دارند. 

تفاوت نحوه برخورد آمریکا و اروپا زمانی مشخص می‌شود که آمریکا می‌گوید با احزاب لیبرال دموکرات، که توانسته اند مسیحیت را با دموکراسی آشتی دهند،باید تعامل داشته باشند. حزب عدالت و توسعه نیز همان کار را انجام می‌دهد.این حزب توانست در ترکیه چهره ای دموکراتیک از اسلام را به نمایش گذارد.

س: مشکلات ترکیه با یونان و ارمنستان تا چه اندازه مانع پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا شده است؟

ج: ترکیه باید درهای خود را به قبرس یونانی‌نشین باز کند ولی برای این کار مقاومت نشان می‌دهد. البته نقض حقوق اقلیت‌ها و حقوق بشر نیز مطرح است. حامیان اندیشه آتاتورک،دولت را بر جامعه مدنی مقدم می‌دانند طرفداران این اندیشه که نظامیان هستند یکی از موانع ورود ترکیه به اتحادیه اروپا محسوب می شوند به این دلیل که جامعه مدنی باید مقدم بر دولت باشد. هنوز در ترکیه به کردها، ترک‌های کوهی می‌گویند و قتل عام ارامنه توسط دولت عثمانی، هم چنان انکار می شود. 

در این کشور 20 میلیون علوی با مشکلات خاص خودشان مواجه هستند. در واقع ساخت ملت- دولت در ترکیه با تاخیر مواجه شده است مانند کشورهای عربی خلیج‌فارس که تنها اسم آنها کشور است. این در شرایطی است که اتحادیه اروپا از حاکمیت ملی عبور کرده و به سوی یک نوع حکومت فراملی در حال حرکت است که آخرین نمونه آن اعلامیه لیسبون است. هر چند که به لحاظ اقتصادی، حداقل اتحادیه اروپا وجود دارد ولی نباید اشتباه کنیم که به معنی واقعی هنوز اتحادیه اروپا تحقق پیدا نکرده است به عنوان نمونه سیاست خارجی اتحادیه اروپا وجود ندارد که گروهی از طرف ایران با آنها وارد مذاکره شده‌اند. شاید تشکیل اتحادیه اروپا بیش از 50 سال به طول انجامد.

س: آیا شما حضور اسلامگرایان لیبرال را مدیون نزدیکی ترکیه به اتحادیه اروپا می‌دانید؟

ج: در ابتدا باید اسلامگرایی در ترکیه را ترجمه کنیم که چه نوع اسلامگرایی است. آنها تفکرات کانتی دارند و دارای ایدئولوگ‌های ماهری هستند این اسلام با تفکرات اربکان فاصله زیادی دارد. البته شاید عجیب تلقی شود که در ترکیه علوی‌ها ،‌کردها، نظامی‌ها و حتی اسلامگریان طرفدار سکولاریسم هستند. 

در سه بار شورشی که در ترکیه انجام گرفت روح اسلامگرایی نمایان است حتی «عدنان مندایس» پس از اینکه به قدرت رسید اعدام شد. البته گذار به پلورآلیسم از همین دوران آغاز شد. هر 10 سال یک کودتا صورت گرفت و در دهه 90 اولین کودتای پست مدرن در ترکیه شکل گرفت. عده‌ایی معتقدند که جمهوری دوم از دوران آقای «طیب اردوغان» آغاز می‌شود ولی من معتقدم که شکل جمهوری دوم از همان زمان روی داد. به این دلیل که عدنان مندایس برای اولین بار توانست حزب آتاتورک (جمهوری‌خواه خلق) را شکست دهد. در این دوران حتی مطرح شد که می‌توان نماز را به زبان ترکی خواند و درباره کردها و اسلام نظریه‌هایی مطرح شد که تحت تاثیر تحولات جنبش‌های اسلامی منطقه و جهان اسلام در دهه 80 بود. 

به دنبال عملیاتی شدن تفکرات اقتصادی تورگوت اوزال و مهاجرت روستائیان به شهرها شاهد بهبود اوضاع اقتصادی بودیم. همین دوران نطفه اسلامگرایان امروز است که از روستاها به استانبول و آنکارا وارد شدند این افراد سربازان حزب عدالت و توسعه را تشکیل می‌دهند. اکنون شاهد یک بورژوازی مسلمان هستیم که گروه‌های فکری اسلامی و مدارس مذهبی تبدیل به پایگاه احزاب اسلامگرا شده‌اند. البته احزاب اسلامگرای رادیکال هیچ جایگاهی ندارند. به این دلیل که روح این اسلامگرایی صوفیانه و عرفانی است. حتی علوی‌ها هم به دنبال سکولاریسم هستند تا اتفاقی برایشان روی ندهد.

س: وقوع کودتای نرم علیه دولت نجم‌الدین اربکان تا چه اندازه در اتخاذ استراتژی اسلامگرایان برای حضور مجدد آنها در ساختار قدرت موثر بوده است؟

ج: تمام احزاب اسلامگر در ترکیه مانند احزاب سعادت، رفاه و فضیلت را آقای اربکان تشکیل داده است. درواقع همه افرادی که در قدرت حضور دارند از شاگردان آقای نجم الدین اربکان هستند ولی این افراد از گذشته تجربه کسب کرده‌اند. به عنوان نمونه اربکان می‌گفت:«‌ورود اروپا یعنی امپریالیسم »،او دارای تفکرات خاصی بود،درحالی که این افراد رفتن به سوی اروپا را آرزوی ملی می‌دانند البته طبق نظرسنجی هایی که در ترکیه انجام شده است طرفدار پیوستن به اتحادیه اروپا در ترکیه کم نیستند.

س: آیا می‌توان گفت که با حضور اسلامگرایان جدید، سکولاریسم اروپا در حال تبدیل شدن به سکولاریسم آمریکایی است؟ 

ج: سکولاریسم در بی‌طرفی دولت در مسائل مذهبی، جدای دین از دولت و از سیاست،‌جدایی حاملان شریعت از قدرت و یا اینکه جدایی سپهر عمومی از خصوصی معنی می‌دهد. سکولاریسمی که در ترکیه وجود داشت شبیه فرانسه بود که تقریباً ضد دینی تا غیر دینی محسوب می‌شد. در فرانسه حتی انداختن نماد مسیحی و یهودی هم ممنوع است. به عنوان نمونه در مقوله‌ آزادی حجاب نیز نظامیان مقاومت زیادی کردند و مردم لائیک هم در خیابان‌ها علیه آزادی حجاب تظاهرات کردند ولی در نهایت آنها توانستند آزادی داشتن حجاب توربان در دانشگاه‌ها را تصویب کنند حتی به دنبال آن عبدالله گل اعلام کرد که آزادی حجاب در واقع همان حقوق بشر است.

س: چه عواملی باعث شدکه حزب عدالت و توسعه در ترکیه با اقبال عمومی مواجه شود؟ 

ج: آقای اربکان به ایران سفر داشت و در زمانی که لیبی تحت تحریم هوایی بود با ماشین به این کشور سفر کرد. در آن دوره آقای اردوغان نیز به دلیل سخنرانی به زندان افتاد و در نهایت پرونده اسلامگرایان برچیده شد. این تجربه تلخ نشان داد که آنها قواعد بازی را بلد نیستند. هنوز سهم و وزن نهادهای بین‌المللی، اروپا و آمریکا را نمی‌دانند و در واقع از جایگاه نیروهای اجتماعی داخلی ترکیه مطلع نیستند. پس از اینکه از نظر فکری خودشان را تقویت کردند درهای حزب عدالت و توسعه باز شد به نحوی که افرادی از حزب عدالت وتوسعه امروز وارد مجلس شدند از اعضای قدیم حزب جمهوری‌خواه خلق، ‌بعضی از وزیران دولت‌های قبل و یا نمایندگان احزاب دیگری در پارلمان بودند ولی آنها درهای حزب را بازگذاشتند تا هر کسی که مرامنامه حزب را قبول دارد وارد تشکیلات شود. 

حزب عدالت و توسعه درباره نحوه روابط با آمریکا به صورت کامل ارتباط خودشان را حفظ کردند در حالی که اربکان مخالف برقراری رابطه با آمریکا بود. در کنار این موارد اهمیت خاصی به حوزه اقتصاد قائل شدند تا حدی که یکی از دلایل مهم موفقیت آنها مسئله اقتصاد بود. در واقع این افراد در چارچوب حرف و سخنرانی عمل نمی‌کنند بلکه به دنبال راهکارهای حقوقی و استفاده از مکانیزم های عملی هستند. آنها می‌گویند که مسلمان هستند ولی طرفدار سکولاریسم و به تفکر آتاتورک پایبند مانده اند و تمام این موارد را در ساختار حزبی خود لحاظ می‌کنند . پس از انتخابات شوراها بازپس‌گیری قدرت را آغاز کردند و از حاشیه به متن آمدند با توجه به اینکه ساختار حزبی عدالت و توسعه قابل انعطاف است به همه اجازه داده شد که در دفاتر حزبی ثبت‌نام کنند حتی وزرای سابق حضور پیدا کردند در واقع از تمامی ابزار قدرت به صورت کامل استفاده می‌کند به عنوان نمونه در قضیه توربان توانست با یک حرکت ملی موفق شود. حتی افرادی از درون حزب جمهوری‌خواه خلق تغییر بیعت دادند و وارد حزب عدالت وتوسعه شدند به این دلیل که این حزب اهداف مترقی‌تر و برنامه‌های پیشرفته‌تری ارائه کرد.

س: تا چه اندازه موفقیت‌های اقتصادی حزب عدالت و توسعه در جذب نیروی سایر احزاب و اقبال عمومی مردم ترکیه موثر می‌دانید؟ 

ج: شاخص‌های اقتصادی باید در کنار اعتبار بین‌المللی و منطقه‌ایی که طیب اردوغان برای ترکیه به همراه آورده است در نظر گرفت. در رابطه با ایران می‌توان قرارداد چاه‌های نفتی پارس جنوبی اشاره کرد. در رابطه با سوریه همیشه با مشکل مواجه بود ولی اکنون رابطه خوبی برقرار است. در شرایط حاضر ترکیه با آسیای مرکزی و قفقاز همکاری می‌کنند و توانسته است موفقیت‌هایی در مسئله نفت، انرژی،‌گاز به دست آورد که همگی از اعتبارات این دولت محسوب می‌شود. این دولت برخلاف دولت خاتمی در ایران که خود راموسسه فرهنگی تعریف کرد خود را به عنوان یک موسسه اقتصادی در نظر می‌گیرد. در واقع معتقد هستند که در آینده برای اینکه ترکیه بتواند در عرصه جهانی شدن وزن واعتباری داشته باشد باید اقتصاد کشور را قویتر سازند.

س: همیشه در تاریخ ژنرال‌های ترکیه در مقابل پیش‌روی اسلامگرایان واکنش تندی نشان می‌دادند. دلیل سکوت آنها در شرایط فعلی با پیروزیهای چشمگیر اسلامگرایان در چه عواملی تحلیل می‌کنید؟ 

ج: هر زمان که نظامیان بخواهند در ترکیه کودتا کنند از حامیان بین‌المللی برخوردار هستند در واقع هر 4 بار کودتا با چراغ سبزه راس نظام بین‌الملل همراه بوده است. در واقع هیچ‌وقت توسط نظامیان کودتایی صورت نمی‌گیرد مگر اینکه آمریکا نظام بین‌الملل و غرب پشت سر آنها باشند. این در حالی است که آمریکا نظامی‌ها را در مقابل حزب عدالت و توسعه به سکوت و آرامش دعوت کرد. البته نظامی‌ها نیز اکنون احساس کرده‌اند که شرایط همانند دوران جنگ سرد نیست تا بتوانند اقدامی انجام دهند. این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود. آنها تحت عنوان دموکراسی و حقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدید هستند حتی در دور اول که حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند. 

البته این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود آنها تحت عنوان دموکراسی وحقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدیدتر هستند. حتی در زمانیکه در دور اول،‌حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند.

ولی در زمان اربکان نظامیها بهانه‌های لازم را در اختیار داشتند. ازجمله مهمترین عامل پیروزی حزب عدالت وتوسعه وضعیت اقتصادی ومهار تورم در ترکیه بود. در حالی که «کمال درویش» از صندوق بین‌المللی پول گرفته بود تا وضعیت اقتصادی کشور را درست کند ولی تمام این مسائل به دست توانای حزب عدالت و توسعه ترکیه عملی شد. 

این افراد که ملقب به «آق ترکی» به معنی پرونده سفید هستند بدون رشوه‌خواری وبا تجربه‌هایی که در شهرداری استانبول داشتند توانسته‌اند پلورآلیزم وفادار و طرفدار دموکراسی به وجود آورند. تا آرزوی ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا محقق کند در واقع حزب عدالت و توسعه همان کاری را انجام می‌دهد که ملت می‌خواهند حتی درباره اقلیت‌ها شاهد بوده‌ایم که اکثریت کسانی که به این حزب رای دادند کردها بودند. این در حالی است که در قبل از کردها تحت عنوان ترک‌های کوهی نام برده می‌شد و هر حزبی که از کردها در انتخابات شرکت می‌کرد نظامیان آن را ممنوع اعلام کردند ولی اکنون توانسته‌اند به صورت انفرادی 20 نفر وارد پارلمان شوند. این دولت تلاش کرد که وضعیت اضطراری در نواحی کردنشین لغو کند . سرکوب تظاهرات، برخورد قهرآمیزی که بر علیه کردها صورت می‌گرفت کاهش پیدا کند. در گذشته و زمانی که اربکان حاکم بود ارتش اقدام به سرکوب کردها کرد. ولی اکنون حزب عدالت وتوسعه توانسته آرامش و ثبات سیاسی ایجاد کند. در واقع معقول حرکت نمودن به آنها خیلی کمک کرده است.

س: با توجه به وجود فروشگاههای زنجیره‌ای منصوب به حزب عدالت و توسعه آیا تفکر اقتصادی در ساختار داخلی حزب نیز تعمیق یافته است؟

ج: از ابتدا حزب عدالت و توسعه از خود یک تعریف اقتصادی مطرح کرد به عنوان نمونه افزایش جایگاه اقتصادی ترکیه در نظام بین‌الملل، افزایش قدرت اقتصادی، افزایش توان ملی، افزایش توسعه تولید، بهبود درآمد سرانه ملی و نیز بالا بردن تولید ناخالص داخلی ترکیه اشاره کرد. یعنی این حزب به دنبال عظمت و جایگاه ترکیه در نظام بین‌الملل و منطقه بود که این مانیفست حزب در سطح جامعه نیز مطرح می‌شود و به صورت برنامه عملیاتی در می‌آید البته در کنار مسائل اقتصادی، دموکراسی و آزادی احزاب می‌پرداختند. با توجه به این که تمرین دموکراسی از قبل انجام داده‌اند و پلورآلیزم قوی موجود به آنها کمک کرده است. به غیر از حزب جمهوریخواه خلق که ارتش از آنها حمایت می‌کند و دولتی محسوب می‌شود. 

این در حالی است که کمک‌های مردمی به حزب عدالت و توسعه بسیار زیاد است . در واقع بزرگترین حامیان حزب یک بورژوازی مسلمان است که این بورژاوزی از حزب عدالت و توسعه حمایت می‌کند. این افراد فرزندان اصلاحات اقتصادی نقش‌بندیه هستند.

س: روابط سنتی ایران و ترکیه را با توجه به فراز و نشیب‌هایی که سپری کرده است چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران و ترکیه نزدیک به پانصد سال است که وارد هیچ نبردی نشده‌اند و مرزهای دوکشور همیشه مرز صلاح و دوستی بوده است. این در حالی است که طی سه دهه پس از انقلاب ترکیه را به دنبال خودمان می‌کشاندیم ولی در قبل از آن رضاشاه از مدرنیسم آتاتورک تقلید می‌کرد و در دوران محمدرضا شاه نیز این روند ادامه داشت. مصادف با پیروزی انقلاب اسلامی ایران شاهد مانور ناتو در ترکیه هستیم که در ترکیه کودتا روی می‌دهد. پس از مدتی مهاجرت‌هایی از ایران به ترکیه شروع می‌شود و این کشور تبدیل به پایگاهی برای افرادی می‌شود که می‌خواهند به اروپا و آمریکا مهاجرت کنند. 

در دوران جنگ ایران و عراق هر چند که ترکیه به عراق کمک می‌کرد ولی بزرگترین کشوری بود که به ایران کمک‌های مالی و تجاری می رساند. ترکیه در چنین شرایطی جان گرفت و رشد اقتصادی پیدا کرد و توانست از جنگ ایران وعراق سود فراوانی به دست آورد و قدرت اقتصادی خود را بسیار بالا ببرد. اکنون مسائل اقتصادی و امنیتی بین دو کشور در جریان است که باید مسئله انرژی را به آن اضافه کرد. البته در دوران نجم‌الدین اربکان روابط نزدیکی بین ایران و ترکیه وجود داشت.

س: پس از میانجیگری ایران مابین ترکیه و سوریه به دنبال فرار اوجالان به سوریه و عدم تحویل وی به ترکیه این بحران با میانجیگری ایران حل می‌شود چرا در ادامه ترک‌ها در رابطه با ایران پاسخ مثبتی نمی‌دهند؟

ج: در دیپلماسی گاهی اوقات در زمین دیگران، به نفع دیگران بازی می‌کنید و حتی کارت بازی دیگران می‌شوید ولی چیزی هم دریافت نخواهید کرد. روابطه ایران و سوریه مبتنی بر یک روابط خاصی است. بنابراین ایران نمی‌خواست بین سوریه وترکیه مشکلاتی به وجود بیاید تا جبهه پشت لبنان تضعیف نشود. در این موضوع ایران مداخله کرد و از قدرت خود استفاده نمود تا اتفاقی به وجود نیاید.

س: آیا در رقابت ترکیه با ایران می‌تواند ضمن تشکیل هلال ترک در ترکمنستان، آذربایجان و ازبکستان توسط این کمربند ایران را از روسیه جدا کند؟

ج: این سرزمین‌های بیش از اینکه به ترکیه نزدیک باشد از نظر سابقه تمدنی قسمتی از حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شوند. علی‌رغم تمام کوشش‌هایی که بخواهد در این زمینه صورت گیرد زیاد به این کمربند اعتقادی ندارم هر چند که ترکیه تلاش می‌کند، چنین سازمانی به وجود بیاورد. ولی در شرایطی که ترکیه در درون خود نمی‌تواند با کردها روابط انسانی و خوبی برقرار کند به طور حتم نمی‌تواند فراتر از مرزهای خود عمل کند البته در تاجیکستان و آذربایجان از نظر فرهنگی و نوع مذهبی تضاد وجود دارد ولی به این معنی نیست که شاهد یک هلال ترک باشیم در واقع در آنجا حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شود. البته مسئله فقط ترکیه نیست بلکه بحث اوراسیا مطرح است. هر کشوری که در اینجا مسلط شود یعنی می‌تواند بر روی دنیا مسلط باشد. این منطقه در آینده صحنه رقابت‌های سختی خواهد بود و اگر رقابت به شکل حاصل جمعی صفر باشد در نهایت ترکیه بازنده خواهد بود.

س: ترکیه تنها کانال خط لوله انرژی ایران به اروپا محسوب می‌شود در صورت افزایش تنش در منطقه آیا این موضوع به ضرر ایران نخواهد بود؟

ج: اگر ترک‌ها بخواهند بازی درآورند می‌توانیم از مسیر اقلیم کردستان به سوی سوریه استفاده کنیم. خط‌های رقیب دیگری هم می‌توان مطرح کرد و حتی می‌توانند به عنوان جانشین مطرح شوند به همین دلیل باید روابط خودمان را با کردهای اقلیم منطقه و دولت خودمختار کردستان افزایش دهیم البته معتقدم آرامترین منطقه در عراق کردستان است. ترک‌ها از ایران انرژی دریافت می‌کنند از روسیه نیز استفاده می‌کنند. چرا در این زمینه نباید ظرفیت‌های خودمان را افزایش دهیم می‌توانیم که روابط دوستانه و صمیمانه با کردهای منطقه اقلیم داشته باشیم و با حفظ چارچوب تمامیت ارضی عراق با آن اقلیم کار کنیم و از آنجا به سوریه و سایر کشورها انتقال دهیم. آیا ترک‌ها به خاطر ایران می‌گویند که خطوط از کشورمان کشیده شود؟ البته چنین چیزی را نخواهند گفت بلکه ما باید ظرفیت‌های موجود را افزایش دهیم. این در حالی است که با توجه به مسائلی که به وجود خواهد آمد باید لوله نفتی داشته باشیم ولی تنها کشوری که لوله انتقال ندارد ایران است.

س: پس از برخوردی که اصولگرایان مجلس هفتم با شرکت‌های تاو و ترک سل داشته‌اند ترکیه در تلافی تعدادی پایگاه در اختیار آمریکایی‌ها قرار داد. آیا این روند می تواند منجر به احتمال افزایش تنازع ایران با دولت اردوغان شود؟

ج: واقعیت این است که اگر مسئله تلافی بود ترک‌ها نباید در فازهای پارس جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کردند. حتی زمانی که آقای بوش به طیب اردوغان گفت که سرمایه‌گذاری انجام ندهد در جواب آقای اردوغان گفت که آمریکایی‌ها منافع خودشان را دارند و ماهم منافع خودمان را داریم. این برخوردها را توسط آقای اجویت و دیگر افراد شاهد نبوده‌ایم. پایگاه‌هایی که مطرح شد قابل مقایسه با پایگاه اینجرلیک در ترکیه نیست. اکنون از مسیر ترکیه سوخت آمریکا در عراق و مسئله حمل و نقل تامین می‌شود.  
البته باید این نکته را در نظر داشته باشیم که کردها بهترین دوستان ایرانی محسوب می‌شوند وقتی که از سوی آمریکا نقشه‌های پ.ک.ک در اختیار ترکیه قرار گرفته تا آنجا را مورد حمله قرار دهد نشان می‌دهد که آمریکا بین ترکیه و کردها چه کسانی را انتخاب می‌کند. حتی سفیر ترکیه در آمریکا به صورت علنی گفت آمریکا چراغ سبز برای حمله به عراق داده است. این درحالی است که تامین امنیت عراق برعهده آمریکایی‌ها قرار دارد. فکر می‌کنم ایران باید با کردها که ایرانی هم هستند روابط خود را گسترش داده و روابط جدیدی را تعریف کنیم. اگر شکوفایی اقتصادی در کردستان عراق به وجود بیاید این شکوفایی شهرهای ترکیه را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و در مقابل مجبور هستند که پروژه‌هایی که جنوب شرقی وجود دارد قوی‌تر کنند تا زمینه هر گونه خشونت از بین برود.

س: آيا می‌توان حمله پیش‌دستانه ارتش ترکیه به کردستان عراق را جهت تضعیف دولت مرکزی عراق و کردستان عراق تلقی کرد و یا عوامل دیگری نیز وجود دارد؟

ج: از سال 1984 پدیده‌ایی به نام پ.ک.ک وجود دارد باید پرسید کدام عوامل باعث به وجود آمدن آنها شده است؟ در شرایطی که از سال 1984 پ.ک.ک در حال مبارزه است. کردها از سال 1925 تا 1937 چند شورش بزرگ قومی داشته‌اند. چرا یک قوم بزرگ که بیش از 15 میلیون جمعیت دارد ترک کوهی می‌نامند. بعد از اینکه شمال‌ عراق حالت خودمختاری پیدا کرد ومنطقه پرواز ممنوع برقرار شد کردها نیز تحت تاثیر این موضوع سعی کردند که حقوق فرهنگی پیدا کنند.

بنابراین مشکلی باید وجود داشته باشد که اجازه می‌دهد آنها به صورت مسلحانه علیه یک سیستم قیام کنند. البته نمی‌گویم که تمام کردها مانند هم فکر می‌کنند بلکه باید این مسئله را به صورت ریشه‌ای بررسی کرد. در شرایط حاضر حزب عدالت و توسعه که سیاست آن با دولت‌های گذشته متفاوت است سعی می‌کند که سیاست هضم را به جای حذف دنبال کند. در واقع برخورد خشونت‌آمیز نمی‌تواند مشکل کردها را پایان دهد بلکه مذاکره و مصالحه و نیز به رسمیت شناختن قوم کرد می‌تواند این مشکل را حل کند. حضور نیروهای ترکیه جهت برهم زدن آرایش نیروهای پ.ک.ک است. البته دکترین امنیت ملی ترکیه تغییر پیدا کرده است و اولویت آنها بر حملات پیش‌دستانه است مسئله دیگر این است که تمامیت ارضی ترکیه در خطر قرار گرفته و به این بهانه می‌خواهد به اقلیم منطقه نشان دهد که اگر لازم باشد می‌تواند حتی تا اربیل هم پیش‌روی کند. در کنار این موضوع باید توجه داشته باشیم که کردها در ترکیه بزرگترین ابزار نفوذ ایران است. 

در واقع کردها ایرانی هستند. برخورد ایران نیز با زبان، لباس و نحوه ورود کردها به قدرت متفاوت است. اگر با انصاف نگاه کنیم معیار قدرت در ایران نگاه قومی نیست ولی در ترکیه معیار قومیت‌ها هستند هر چقدر کردها در ایران حضور بیشتری داشته باشند ایران تبدیل به الگوی آنها می‌شود.

س: درحالی که پس از سقوط صدام اولین لشکرکشی ترکیه به خاک عراق صورت می‌گیرد چرا دولت مرکزی عراق واکنش مناسبی در این مورد نشان نداده است؟

ج: این سوال خیلی مهمی است حتی ترکیش دیلی‌نیوز این سوال را مطرح کرده بود که اردوغان جواب داده بود با بغداد و آمریکا هماهنگ کرده بودیم. آنها هم که نگران دولت مستقل کردی هستند به جلال طالبانی و مسعود بارزانی نشان دهند که اگر بخواهند حرکتی داشته باشد می‌توانند در مقابل آن واکنش نشان دهند. البته فکر نمی‌کنم که ترکیه از حریم خود تجاوز کند. 

واشنگتن پست در همین رابطه نوشته بود که طی ملاقاتی که آقای گل با جورج‌بوش داشته است درباره همه موارد به توافق رسیده‌اند که کجا، چند روز و طی چه روزهایی ترکیه حمله کند وچگونه عقب‌نشینی کند. ترکیه باید منتظر عواقب این حمله در جامعه کشور خود باشد باید این نکته را در نظر گرفت که کردها به هم احساس تعلق قومی و زبانی می‌کنند. به همین دلیل زمانی که خانم رایس به منطقه آمد مسعود بارزانی با وی ملاقات نکرد چون فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها آنها را به ترکیه فروخته‌اند این مسئله باعث می‌شود که کردها به سهم خودشان در رابطه با آمریکا و ترکیه به صورت عمیق‌تری دقت کنند.

س: آیا سیر تحولات منطقه را می‌توان همسو با طرح خاورمیانه بزرگ تلقی کرد؟

ج: طرح خاورمیانه بزرگ به نفع منافع ملی ایران بود در واقع هر مطلبی که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند سعی می‌کنیم که در نقطه مقابل صحبت کنیم. خاورمیانه بزرگ می‌گفت که از نظر اقتصادی به سوی سرمایه‌داری، از نظر فرهنگی به سوی تساهل و از نظر سیاسی به سوی دموکراسی حرکت کنیم.

این مورد برای نظام جمهوری اسلامی نیز خوب بود. در اصل پیام جمهوری اسلامی ایران این بود که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و به دنبال دموکراسی باشیم. این مباحث به دلیل اینکه با آمریکا یک نبرد ایدئولوژیکی داریم مطرح می‌شود البته باید باید این نکته را در نظر گرفت که اکنون حضور آمریکا در منطقه برای دموکراسی نیست بلکه برای کنترل انرژی است.

س: حمله ترکیه به عراق چه عواقبی را برای کشورهای همسایه و نیز کل منطقه به همراه خواهد داشت؟

ج: وقتی که آمریکا به کامبوج حمله کرد سوال این بود که کامبوج بعدی کیست؟ در آن زمان آمریکایی‌ها گفتند که آنها کامبوج را بمباران نکرده‌اند بلکه مرکز استقرار نیروهای تروریست ویتنامی بمباران شده است. اکنون نیز ترکیه می‌گوید که به عراق کاری ندارند ولی این بار باید در مورد تروریست بودن نیروهای پ.ک.ک تامل کنیم این ترکیه اگر مشکل خود را با هویت کردی، دموکراسی برای کردها، بی‌سوادی 70 درصد کردها، فقر و بی‌کاری در این سرزمین‌های سوخته حل کند دیگر لزومی به مبارزه با تروریسم وجود ندارد. یکی از عواقب حمله ترکیه به عراق با مجوز پارلمان این کشور،‌نقض تمامیت ارضی یک کشور است. حتی ترکیه به اروپا اعتراض کرد که چرا آنها از تروریست‌ها حمایت می‌کنند ولی اروپا واقعیت را بهتر می‌داند. 

با این شرایط ترکیه نمی‌تواند وارد اتحادیه اروپا شود چون حقوق بشر را نقض می‌کند. البته معتقدم که حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به عراق نبود ولی در گذشته زمانی که اربکان حاکم بود ارتش به این بهانه کودتا کرده بود. به همین دلیل آنها فکر کردند که ممکن است با همین سناریو ارتش دوباره کودتا کند. حتی در خیابان‌ها شاهد بودیم لانیک‌ها راهپیمایی می‌کردند و دولت عدالت و توسعه را متهم می‌کردند که نمی‌خواهند با کردها برخورد کند و باید از تمامیت ارضی ترکیه دفاع شود و یا اینکه اسلامگراها با کردها تبانی کرده‌اند و کاری انجام نمی‌دهند. 

برای جلوگیری از این سناریو باید حزب عدالت و توسعه همراه نیروهای اجتماعی حرکت کند به همین دلیل اعلام کرد که همه باید در پارلمان رای علنی دهند و همه به غیر از کردهایی که وارد پارلمان شده‌اند رای دادند ترکیه این موضوع را با اروپا و آمریکا در جریان گذاشت حتی به ایران، عراق و سوریه سفر کردند و تمام افکار داخلی را منسجم نمودند و پس از آن حمله انجام شد. باید این نکته را در نظر داشت که تحمل حزب عدالت و توسعه برای نظامی‌ها خیلی سخت است ولی واقعیت این است که آنها در ترکیه به قدرت رسیده‌اند.

س: آیا این برخورد باعث افزایش شورش و ناآرامی در منطقه کردستان نخواهد شد؟

ج: هر چند که حمله سریع انجام شد ولی نوعی اعلام همبستگی به وجود خواهد آمد وحساسیت‌ها افزایش خواهد یافت. هر چند که ترکیه با دکترین امنیت ملی عملیات پیش‌دستانه با ضربه سریع، قاطع، محدود، کوبنده در کمترین زمان را انجام داد ولی ترکیه با این برخورد خود رامنفور می‌کند. این موارد همگی فرافکنی بحران است و ترکیه باید مشکل خود را در داخل حل کند.

س: با توجه به اینکه نزدیکترین دولت اسلامگرا با جمهوری اسلامی ایران در ترکیه حضور دارد آینده مناسبات دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران وترکیه صرفه‌نظر از نوع دولت‌ها محکوم به همکاری هستند. اکنون دو کشور از بین همکاری سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی اولویت را به مباحث اقتصادی و امنیتی داده‌اند. در گذشته نیز حتی دوران جنگ با عراق که دولت ایدئولوژیک حاکم بود با یکدیگر همکاری می‌کردند. یعنی حتی اگر رژیم حاکم ایدئولوژی متفاوتی داشته باشد ولی می‌توانند همکاری اقتصادی جالب‌ توجه‌ایی با هم داشته باشند. این رابطه می‌تواند مدلی برای همکاری با سایر همسایه‌های ایران باشد باید توجه داشته باشیم که جایگاه ایران و ترکیه می‌تواند همکاری‌های اقتصادی و انرژی دو کشور را اجتناب ناپذیر کند و باعث ترقی هر دو کشور شود.

دکتر اطهری در گفتگو با آفتاب تشریح کرد:

حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به کردستان عراق نبود

آفتاب-محمدرضا نظری: در کشوری که اندیشه های مصطفی کمال آتاتورک سنگ بنای نظام سیاسی آن را گذاشته است حضور اسلامگرایان در صحنه سیاسی،منجر به تنش‌های فراوانی میان طرفداران سرسخت سکولاریسم و گروه های اسلامگرا شده است. 

هرچند که شکوفایی اقتصادی ترکیه و جذب میلیاردها دلار سرمایه خارجی کارنامه موفقی از اسلامگرایان به نمایش گذاشته است. ولی متعاقب آن نمی توان خشم لائیک‌های وفادار به اندیشه های آتاتورک را نادیده گرفت. 

سیر موفقیت اسلامگرایان این بار در تصویب قاطع آزادی حجاب در پارلمان ترکیه توانست خوشحالی دختران دانشجوی مذهبی که می توانستند «توربان» به سر کنند را به همراه آورد و البته به همان تناسب نباید خشم روزافزون مدافعان اندیشه آتاتورک را نادیده گرفت. تاریخ ترکیه بارها شاهد کودتای نظامیانی بوده است که حتی «عدنان مندلیس» را به جرم داشتن احساسات مذهبی اعدام کرده‌اند و در آخرین نمونه با یک کودتای نرم در نیمه دهه 90 ضمن ساقط نمودن دولت ائتلافی نجم الدین اربکان حتی حزب اسلامگراي رفاه را نیز منحل کردند. 

این بار شاگردان اربکان راه دیگری را در پیش گرفته‌اند. در زمانی که کشور با حضور هزاران تظاهرات کننده لائیک می‌توانست بهانه دیگری را به دست نظامی‌ها جهت کودتا علیه دولت «رجب طيب اردوغان» دهد شاگردان نوگرای اربکان پس از رای مثبت پارلمان شرایط را برای حضور ارتش در کردستان عراق و نبرد با جنگجویان پ.ک.ک فراهم نمودند تا از این طریق ضمن خالی نمودن پتانسیل برخورد قهرآمیز نظامی‌های ترکیه امکان هر گونه بهانه برای تهدید دولت اردوغان از آنها سلب شود؛ هر چند که استراتژی حمله نظامی ارتش ترکیه عواقب خاصی برای همسایگان اقلیم کرد و بخصوص سیاست مداران ترک به همراه خواهد داشت. 

به منظور بررسی عواقب حمله ارتش ترکیه به کردستان عراق و نیز نقش حزب عدالت و توسعه به عنوان اسلامگرایان مدرن در آرایش قدرت ترکیه با دکتر سید اسد الله اطهری استاد دانشگاه و کارشناس ارشد مسایل ترکیه به گفت و گو نشسته ایم.

س: باتوجه به سیر تحولات پس از 11 سپتامبر جایگاه کنونی ترکیه را درمعادلات منطقه ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

ج: در دوران جنگ سرد ترکیه از جایگاه خاصی برخوردار بود که پاداش آن را با عضویت در ناتو و وارد شدن به نهادهای اروپایی به دست آورد. در واقع ترکیه توانست بیشترین منابع مالی غرب را جذب کند و با ایجاد پایگاه‌های نظامی آمریکا، هم جهت با ایالات متحده در مقابل با کمونیسم ایفای نقش کند. این کشور که در نهادهای منطقه‌ایی مانند پیمان بغداد و سنتو حضور داشت پس از فروپاشی شوروی احساس کرد که جایگاه ژئوپلیتیک خود را از دست داده است ولی حادثه 11 سپتامبر باعث شد تا این دغدغه استراتژیست‌های ترکیه پایان یابد و در مقابل تعامل ترکیه با آمریکا بیشتر شد. این افزایش‌ تعامل از چند جهت منجر به ارتقاء جایگاه ترکیه شده است. یکی اینکه حمله آمریکایی‌ها قبل از سقوط صدام و بخصوص کنترل مسئله منطقه پرواز ممنوع در شمال عراق از طریق پایگاه‌های آمریکا در خاک ترکیه انجام می‌شد. در مورد دیگر ترکیه توانست جایگاه ایران در انتقال خطوط انرژی را به دست آورد. در واقع هر جایگاهی که ایران می‌توانست داشته باشد توسط ترکیه تصاحب شد. در آینده نیز نمی‌توان به نحوی خطوط لوله را تغییر داد که از ایران عبور کند. در واقع دولتمردان ایرانی باید به این موضوع فکر کنند که این نان از دهان ایرانی‌ها گرفته شد و به آن طرف داده شده است. در حالی که باتوجه به جایگاه ژئوپلیتیک کشورمان باید از این امتیاز استفاده می‌کردیم.

س: آیا مشکلات ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا، منجر به سوق یافتن دولت اسلامگرایی این کشور به سمت ایالات متحده نشده است؟ 

ج: اسلامگراهایی که در ترکیه حضور دارند نباید با اسلامگرایانی که در ایران می شناسیم، اشتباه گرفته شوند. آنها پس از اینکه به قدرت رسیدند رفت‌ و آمد به بروکسل را آغاز کردند یعنی منافع ملی خود را در ورود به اتحادیه اروپا تعیین کرده اند و شاید تعجب کنید که آمریکا اولین کشوری است که از عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حمایت می‌کند. این در حالی است که آمریکا از عضویت لهستان در اتحادیه اروپا حمایت نمی‌کند و این نکته مهمی است. 

اکنون آمریکا به ناتو بهای زیادی نمی‌دهد به نحوی که ناتو پس از جنگ افغانستان، در حمله به عراق، کنار گذاشته شد، در واقع اوج عملکرد ناتو در بحران یوگسلاوی بود. درهمان دوران نیز ترکیه نقش زیادی ایفا کرد. 

در مورد دلایل مخالفت برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا می‌توان به این نکته توجه داشت که دلیل اینکه آقای سارکوزی،‌خانم مرکل و سایر کشورها با حضور ترکیه مخالف هستند این است که آنجا یک باشگاه مسیحی است. مرحوم تورگوت اوزال گفته بود که آنها هرگز اجازه نخواهند داد که ترکیه وارد باشگاه مسیحی شود و یا اینکه هانتینگتون طی مقاله‌هایی توصیه می‌کند که ترکیه بهتر است به جای ورود به اتحادیه اروپا وارد اتحادیه‌های جهان اسلام شود و اکنون در حال وقت تلف کردن است. 

البته افرادی که مسائل ترکیه را نمی‌دانند به این شکل تحلیل می‌کنند به این دلیل که مذاکره با اروپا برای اسلامگراها و هر نیرویی در ترکیه یک بهانه است. زیرا هر اندازه مذاکره بیشتری صورت گیرد به معنی تضعیف و کنترل ارتش است و این روند منجر به تقویت دموکراسی در این کشور خواهد شد. مذاکره با اروپا در واقع همان هدف ملی است که آتاتورک مطرح کرده بود صلح در داخل و خارج ترکیه و قرار گرفتن درمدار غرب و کسی نیز نمی‌تواند با این موضوع مخالفت کند. البته به روی هزینه و بهایی که ترکیه برای عضویت پرداخت می‌کند بین احزاب و گروه‌ها سیاسی این کشور اختلاف نظر وجود دارد. به این دلیل که برای ورود به اتحادیه اروپا باید چند هزار صفحه از قوانین ترکیه عوض شود. یکی از سئوال هایی که در این باره مطرح می‌شود این است که آیا پیوستن به اتحادیه اروپا بر مبنای مولفه های جغرافیایی،‌مذهبی و یا سیاسی تعریف می‌شود؟ اکنون اروپا نمی‌گوید که مبنای آن مولفه های جغرافیایی است، اگر پیشرفت‌های اقتصادی هم مدنظر باشد کشورهایی مانند مالت و قبرس به اتحادیه اروپا پیوسته‌اند در حالی که کشورهایی که کاندیدای پیوستن به اتحادیه اروپا هستند وضعیت به مراتب بهتری دارند. 

تفاوت نحوه برخورد آمریکا و اروپا زمانی مشخص می‌شود که آمریکا می‌گوید با احزاب لیبرال دموکرات، که توانسته اند مسیحیت را با دموکراسی آشتی دهند،باید تعامل داشته باشند. حزب عدالت و توسعه نیز همان کار را انجام می‌دهد.این حزب توانست در ترکیه چهره ای دموکراتیک از اسلام را به نمایش گذارد.

س: مشکلات ترکیه با یونان و ارمنستان تا چه اندازه مانع پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا شده است؟

ج: ترکیه باید درهای خود را به قبرس یونانی‌نشین باز کند ولی برای این کار مقاومت نشان می‌دهد. البته نقض حقوق اقلیت‌ها و حقوق بشر نیز مطرح است. حامیان اندیشه آتاتورک،دولت را بر جامعه مدنی مقدم می‌دانند طرفداران این اندیشه که نظامیان هستند یکی از موانع ورود ترکیه به اتحادیه اروپا محسوب می شوند به این دلیل که جامعه مدنی باید مقدم بر دولت باشد. هنوز در ترکیه به کردها، ترک‌های کوهی می‌گویند و قتل عام ارامنه توسط دولت عثمانی، هم چنان انکار می شود. 

در این کشور 20 میلیون علوی با مشکلات خاص خودشان مواجه هستند. در واقع ساخت ملت- دولت در ترکیه با تاخیر مواجه شده است مانند کشورهای عربی خلیج‌فارس که تنها اسم آنها کشور است. این در شرایطی است که اتحادیه اروپا از حاکمیت ملی عبور کرده و به سوی یک نوع حکومت فراملی در حال حرکت است که آخرین نمونه آن اعلامیه لیسبون است. هر چند که به لحاظ اقتصادی، حداقل اتحادیه اروپا وجود دارد ولی نباید اشتباه کنیم که به معنی واقعی هنوز اتحادیه اروپا تحقق پیدا نکرده است به عنوان نمونه سیاست خارجی اتحادیه اروپا وجود ندارد که گروهی از طرف ایران با آنها وارد مذاکره شده‌اند. شاید تشکیل اتحادیه اروپا بیش از 50 سال به طول انجامد.

س: آیا شما حضور اسلامگرایان لیبرال را مدیون نزدیکی ترکیه به اتحادیه اروپا می‌دانید؟

ج: در ابتدا باید اسلامگرایی در ترکیه را ترجمه کنیم که چه نوع اسلامگرایی است. آنها تفکرات کانتی دارند و دارای ایدئولوگ‌های ماهری هستند این اسلام با تفکرات اربکان فاصله زیادی دارد. البته شاید عجیب تلقی شود که در ترکیه علوی‌ها ،‌کردها، نظامی‌ها و حتی اسلامگریان طرفدار سکولاریسم هستند. 

در سه بار شورشی که در ترکیه انجام گرفت روح اسلامگرایی نمایان است حتی «عدنان مندایس» پس از اینکه به قدرت رسید اعدام شد. البته گذار به پلورآلیسم از همین دوران آغاز شد. هر 10 سال یک کودتا صورت گرفت و در دهه 90 اولین کودتای پست مدرن در ترکیه شکل گرفت. عده‌ایی معتقدند که جمهوری دوم از دوران آقای «طیب اردوغان» آغاز می‌شود ولی من معتقدم که شکل جمهوری دوم از همان زمان روی داد. به این دلیل که عدنان مندایس برای اولین بار توانست حزب آتاتورک (جمهوری‌خواه خلق) را شکست دهد. در این دوران حتی مطرح شد که می‌توان نماز را به زبان ترکی خواند و درباره کردها و اسلام نظریه‌هایی مطرح شد که تحت تاثیر تحولات جنبش‌های اسلامی منطقه و جهان اسلام در دهه 80 بود. 

به دنبال عملیاتی شدن تفکرات اقتصادی تورگوت اوزال و مهاجرت روستائیان به شهرها شاهد بهبود اوضاع اقتصادی بودیم. همین دوران نطفه اسلامگرایان امروز است که از روستاها به استانبول و آنکارا وارد شدند این افراد سربازان حزب عدالت و توسعه را تشکیل می‌دهند. اکنون شاهد یک بورژوازی مسلمان هستیم که گروه‌های فکری اسلامی و مدارس مذهبی تبدیل به پایگاه احزاب اسلامگرا شده‌اند. البته احزاب اسلامگرای رادیکال هیچ جایگاهی ندارند. به این دلیل که روح این اسلامگرایی صوفیانه و عرفانی است. حتی علوی‌ها هم به دنبال سکولاریسم هستند تا اتفاقی برایشان روی ندهد.

س: وقوع کودتای نرم علیه دولت نجم‌الدین اربکان تا چه اندازه در اتخاذ استراتژی اسلامگرایان برای حضور مجدد آنها در ساختار قدرت موثر بوده است؟

ج: تمام احزاب اسلامگر در ترکیه مانند احزاب سعادت، رفاه و فضیلت را آقای اربکان تشکیل داده است. درواقع همه افرادی که در قدرت حضور دارند از شاگردان آقای نجم الدین اربکان هستند ولی این افراد از گذشته تجربه کسب کرده‌اند. به عنوان نمونه اربکان می‌گفت:«‌ورود اروپا یعنی امپریالیسم »،او دارای تفکرات خاصی بود،درحالی که این افراد رفتن به سوی اروپا را آرزوی ملی می‌دانند البته طبق نظرسنجی هایی که در ترکیه انجام شده است طرفدار پیوستن به اتحادیه اروپا در ترکیه کم نیستند.

س: آیا می‌توان گفت که با حضور اسلامگرایان جدید، سکولاریسم اروپا در حال تبدیل شدن به سکولاریسم آمریکایی است؟ 

ج: سکولاریسم در بی‌طرفی دولت در مسائل مذهبی، جدای دین از دولت و از سیاست،‌جدایی حاملان شریعت از قدرت و یا اینکه جدایی سپهر عمومی از خصوصی معنی می‌دهد. سکولاریسمی که در ترکیه وجود داشت شبیه فرانسه بود که تقریباً ضد دینی تا غیر دینی محسوب می‌شد. در فرانسه حتی انداختن نماد مسیحی و یهودی هم ممنوع است. به عنوان نمونه در مقوله‌ آزادی حجاب نیز نظامیان مقاومت زیادی کردند و مردم لائیک هم در خیابان‌ها علیه آزادی حجاب تظاهرات کردند ولی در نهایت آنها توانستند آزادی داشتن حجاب توربان در دانشگاه‌ها را تصویب کنند حتی به دنبال آن عبدالله گل اعلام کرد که آزادی حجاب در واقع همان حقوق بشر است.

س: چه عواملی باعث شدکه حزب عدالت و توسعه در ترکیه با اقبال عمومی مواجه شود؟ 

ج: آقای اربکان به ایران سفر داشت و در زمانی که لیبی تحت تحریم هوایی بود با ماشین به این کشور سفر کرد. در آن دوره آقای اردوغان نیز به دلیل سخنرانی به زندان افتاد و در نهایت پرونده اسلامگرایان برچیده شد. این تجربه تلخ نشان داد که آنها قواعد بازی را بلد نیستند. هنوز سهم و وزن نهادهای بین‌المللی، اروپا و آمریکا را نمی‌دانند و در واقع از جایگاه نیروهای اجتماعی داخلی ترکیه مطلع نیستند. پس از اینکه از نظر فکری خودشان را تقویت کردند درهای حزب عدالت و توسعه باز شد به نحوی که افرادی از حزب عدالت وتوسعه امروز وارد مجلس شدند از اعضای قدیم حزب جمهوری‌خواه خلق، ‌بعضی از وزیران دولت‌های قبل و یا نمایندگان احزاب دیگری در پارلمان بودند ولی آنها درهای حزب را بازگذاشتند تا هر کسی که مرامنامه حزب را قبول دارد وارد تشکیلات شود. 

حزب عدالت و توسعه درباره نحوه روابط با آمریکا به صورت کامل ارتباط خودشان را حفظ کردند در حالی که اربکان مخالف برقراری رابطه با آمریکا بود. در کنار این موارد اهمیت خاصی به حوزه اقتصاد قائل شدند تا حدی که یکی از دلایل مهم موفقیت آنها مسئله اقتصاد بود. در واقع این افراد در چارچوب حرف و سخنرانی عمل نمی‌کنند بلکه به دنبال راهکارهای حقوقی و استفاده از مکانیزم های عملی هستند. آنها می‌گویند که مسلمان هستند ولی طرفدار سکولاریسم و به تفکر آتاتورک پایبند مانده اند و تمام این موارد را در ساختار حزبی خود لحاظ می‌کنند . پس از انتخابات شوراها بازپس‌گیری قدرت را آغاز کردند و از حاشیه به متن آمدند با توجه به اینکه ساختار حزبی عدالت و توسعه قابل انعطاف است به همه اجازه داده شد که در دفاتر حزبی ثبت‌نام کنند حتی وزرای سابق حضور پیدا کردند در واقع از تمامی ابزار قدرت به صورت کامل استفاده می‌کند به عنوان نمونه در قضیه توربان توانست با یک حرکت ملی موفق شود. حتی افرادی از درون حزب جمهوری‌خواه خلق تغییر بیعت دادند و وارد حزب عدالت وتوسعه شدند به این دلیل که این حزب اهداف مترقی‌تر و برنامه‌های پیشرفته‌تری ارائه کرد.

س: تا چه اندازه موفقیت‌های اقتصادی حزب عدالت و توسعه در جذب نیروی سایر احزاب و اقبال عمومی مردم ترکیه موثر می‌دانید؟ 

ج: شاخص‌های اقتصادی باید در کنار اعتبار بین‌المللی و منطقه‌ایی که طیب اردوغان برای ترکیه به همراه آورده است در نظر گرفت. در رابطه با ایران می‌توان قرارداد چاه‌های نفتی پارس جنوبی اشاره کرد. در رابطه با سوریه همیشه با مشکل مواجه بود ولی اکنون رابطه خوبی برقرار است. در شرایط حاضر ترکیه با آسیای مرکزی و قفقاز همکاری می‌کنند و توانسته است موفقیت‌هایی در مسئله نفت، انرژی،‌گاز به دست آورد که همگی از اعتبارات این دولت محسوب می‌شود. این دولت برخلاف دولت خاتمی در ایران که خود راموسسه فرهنگی تعریف کرد خود را به عنوان یک موسسه اقتصادی در نظر می‌گیرد. در واقع معتقد هستند که در آینده برای اینکه ترکیه بتواند در عرصه جهانی شدن وزن واعتباری داشته باشد باید اقتصاد کشور را قویتر سازند.

س: همیشه در تاریخ ژنرال‌های ترکیه در مقابل پیش‌روی اسلامگرایان واکنش تندی نشان می‌دادند. دلیل سکوت آنها در شرایط فعلی با پیروزیهای چشمگیر اسلامگرایان در چه عواملی تحلیل می‌کنید؟ 

ج: هر زمان که نظامیان بخواهند در ترکیه کودتا کنند از حامیان بین‌المللی برخوردار هستند در واقع هر 4 بار کودتا با چراغ سبزه راس نظام بین‌الملل همراه بوده است. در واقع هیچ‌وقت توسط نظامیان کودتایی صورت نمی‌گیرد مگر اینکه آمریکا نظام بین‌الملل و غرب پشت سر آنها باشند. این در حالی است که آمریکا نظامی‌ها را در مقابل حزب عدالت و توسعه به سکوت و آرامش دعوت کرد. البته نظامی‌ها نیز اکنون احساس کرده‌اند که شرایط همانند دوران جنگ سرد نیست تا بتوانند اقدامی انجام دهند. این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود. آنها تحت عنوان دموکراسی و حقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدید هستند حتی در دور اول که حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند. 

البته این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود آنها تحت عنوان دموکراسی وحقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدیدتر هستند. حتی در زمانیکه در دور اول،‌حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند.

ولی در زمان اربکان نظامیها بهانه‌های لازم را در اختیار داشتند. ازجمله مهمترین عامل پیروزی حزب عدالت وتوسعه وضعیت اقتصادی ومهار تورم در ترکیه بود. در حالی که «کمال درویش» از صندوق بین‌المللی پول گرفته بود تا وضعیت اقتصادی کشور را درست کند ولی تمام این مسائل به دست توانای حزب عدالت و توسعه ترکیه عملی شد. 

این افراد که ملقب به «آق ترکی» به معنی پرونده سفید هستند بدون رشوه‌خواری وبا تجربه‌هایی که در شهرداری استانبول داشتند توانسته‌اند پلورآلیزم وفادار و طرفدار دموکراسی به وجود آورند. تا آرزوی ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا محقق کند در واقع حزب عدالت و توسعه همان کاری را انجام می‌دهد که ملت می‌خواهند حتی درباره اقلیت‌ها شاهد بوده‌ایم که اکثریت کسانی که به این حزب رای دادند کردها بودند. این در حالی است که در قبل از کردها تحت عنوان ترک‌های کوهی نام برده می‌شد و هر حزبی که از کردها در انتخابات شرکت می‌کرد نظامیان آن را ممنوع اعلام کردند ولی اکنون توانسته‌اند به صورت انفرادی 20 نفر وارد پارلمان شوند. این دولت تلاش کرد که وضعیت اضطراری در نواحی کردنشین لغو کند . سرکوب تظاهرات، برخورد قهرآمیزی که بر علیه کردها صورت می‌گرفت کاهش پیدا کند. در گذشته و زمانی که اربکان حاکم بود ارتش اقدام به سرکوب کردها کرد. ولی اکنون حزب عدالت وتوسعه توانسته آرامش و ثبات سیاسی ایجاد کند. در واقع معقول حرکت نمودن به آنها خیلی کمک کرده است.

س: با توجه به وجود فروشگاههای زنجیره‌ای منصوب به حزب عدالت و توسعه آیا تفکر اقتصادی در ساختار داخلی حزب نیز تعمیق یافته است؟

ج: از ابتدا حزب عدالت و توسعه از خود یک تعریف اقتصادی مطرح کرد به عنوان نمونه افزایش جایگاه اقتصادی ترکیه در نظام بین‌الملل، افزایش قدرت اقتصادی، افزایش توان ملی، افزایش توسعه تولید، بهبود درآمد سرانه ملی و نیز بالا بردن تولید ناخالص داخلی ترکیه اشاره کرد. یعنی این حزب به دنبال عظمت و جایگاه ترکیه در نظام بین‌الملل و منطقه بود که این مانیفست حزب در سطح جامعه نیز مطرح می‌شود و به صورت برنامه عملیاتی در می‌آید البته در کنار مسائل اقتصادی، دموکراسی و آزادی احزاب می‌پرداختند. با توجه به این که تمرین دموکراسی از قبل انجام داده‌اند و پلورآلیزم قوی موجود به آنها کمک کرده است. به غیر از حزب جمهوریخواه خلق که ارتش از آنها حمایت می‌کند و دولتی محسوب می‌شود. 

این در حالی است که کمک‌های مردمی به حزب عدالت و توسعه بسیار زیاد است . در واقع بزرگترین حامیان حزب یک بورژوازی مسلمان است که این بورژاوزی از حزب عدالت و توسعه حمایت می‌کند. این افراد فرزندان اصلاحات اقتصادی نقش‌بندیه هستند.

س: روابط سنتی ایران و ترکیه را با توجه به فراز و نشیب‌هایی که سپری کرده است چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران و ترکیه نزدیک به پانصد سال است که وارد هیچ نبردی نشده‌اند و مرزهای دوکشور همیشه مرز صلاح و دوستی بوده است. این در حالی است که طی سه دهه پس از انقلاب ترکیه را به دنبال خودمان می‌کشاندیم ولی در قبل از آن رضاشاه از مدرنیسم آتاتورک تقلید می‌کرد و در دوران محمدرضا شاه نیز این روند ادامه داشت. مصادف با پیروزی انقلاب اسلامی ایران شاهد مانور ناتو در ترکیه هستیم که در ترکیه کودتا روی می‌دهد. پس از مدتی مهاجرت‌هایی از ایران به ترکیه شروع می‌شود و این کشور تبدیل به پایگاهی برای افرادی می‌شود که می‌خواهند به اروپا و آمریکا مهاجرت کنند. 

در دوران جنگ ایران و عراق هر چند که ترکیه به عراق کمک می‌کرد ولی بزرگترین کشوری بود که به ایران کمک‌های مالی و تجاری می رساند. ترکیه در چنین شرایطی جان گرفت و رشد اقتصادی پیدا کرد و توانست از جنگ ایران وعراق سود فراوانی به دست آورد و قدرت اقتصادی خود را بسیار بالا ببرد. اکنون مسائل اقتصادی و امنیتی بین دو کشور در جریان است که باید مسئله انرژی را به آن اضافه کرد. البته در دوران نجم‌الدین اربکان روابط نزدیکی بین ایران و ترکیه وجود داشت.

س: پس از میانجیگری ایران مابین ترکیه و سوریه به دنبال فرار اوجالان به سوریه و عدم تحویل وی به ترکیه این بحران با میانجیگری ایران حل می‌شود چرا در ادامه ترک‌ها در رابطه با ایران پاسخ مثبتی نمی‌دهند؟

ج: در دیپلماسی گاهی اوقات در زمین دیگران، به نفع دیگران بازی می‌کنید و حتی کارت بازی دیگران می‌شوید ولی چیزی هم دریافت نخواهید کرد. روابطه ایران و سوریه مبتنی بر یک روابط خاصی است. بنابراین ایران نمی‌خواست بین سوریه وترکیه مشکلاتی به وجود بیاید تا جبهه پشت لبنان تضعیف نشود. در این موضوع ایران مداخله کرد و از قدرت خود استفاده نمود تا اتفاقی به وجود نیاید.

س: آیا در رقابت ترکیه با ایران می‌تواند ضمن تشکیل هلال ترک در ترکمنستان، آذربایجان و ازبکستان توسط این کمربند ایران را از روسیه جدا کند؟

ج: این سرزمین‌های بیش از اینکه به ترکیه نزدیک باشد از نظر سابقه تمدنی قسمتی از حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شوند. علی‌رغم تمام کوشش‌هایی که بخواهد در این زمینه صورت گیرد زیاد به این کمربند اعتقادی ندارم هر چند که ترکیه تلاش می‌کند، چنین سازمانی به وجود بیاورد. ولی در شرایطی که ترکیه در درون خود نمی‌تواند با کردها روابط انسانی و خوبی برقرار کند به طور حتم نمی‌تواند فراتر از مرزهای خود عمل کند البته در تاجیکستان و آذربایجان از نظر فرهنگی و نوع مذهبی تضاد وجود دارد ولی به این معنی نیست که شاهد یک هلال ترک باشیم در واقع در آنجا حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شود. البته مسئله فقط ترکیه نیست بلکه بحث اوراسیا مطرح است. هر کشوری که در اینجا مسلط شود یعنی می‌تواند بر روی دنیا مسلط باشد. این منطقه در آینده صحنه رقابت‌های سختی خواهد بود و اگر رقابت به شکل حاصل جمعی صفر باشد در نهایت ترکیه بازنده خواهد بود.

س: ترکیه تنها کانال خط لوله انرژی ایران به اروپا محسوب می‌شود در صورت افزایش تنش در منطقه آیا این موضوع به ضرر ایران نخواهد بود؟

ج: اگر ترک‌ها بخواهند بازی درآورند می‌توانیم از مسیر اقلیم کردستان به سوی سوریه استفاده کنیم. خط‌های رقیب دیگری هم می‌توان مطرح کرد و حتی می‌توانند به عنوان جانشین مطرح شوند به همین دلیل باید روابط خودمان را با کردهای اقلیم منطقه و دولت خودمختار کردستان افزایش دهیم البته معتقدم آرامترین منطقه در عراق کردستان است. ترک‌ها از ایران انرژی دریافت می‌کنند از روسیه نیز استفاده می‌کنند. چرا در این زمینه نباید ظرفیت‌های خودمان را افزایش دهیم می‌توانیم که روابط دوستانه و صمیمانه با کردهای منطقه اقلیم داشته باشیم و با حفظ چارچوب تمامیت ارضی عراق با آن اقلیم کار کنیم و از آنجا به سوریه و سایر کشورها انتقال دهیم. آیا ترک‌ها به خاطر ایران می‌گویند که خطوط از کشورمان کشیده شود؟ البته چنین چیزی را نخواهند گفت بلکه ما باید ظرفیت‌های موجود را افزایش دهیم. این در حالی است که با توجه به مسائلی که به وجود خواهد آمد باید لوله نفتی داشته باشیم ولی تنها کشوری که لوله انتقال ندارد ایران است.

س: پس از برخوردی که اصولگرایان مجلس هفتم با شرکت‌های تاو و ترک سل داشته‌اند ترکیه در تلافی تعدادی پایگاه در اختیار آمریکایی‌ها قرار داد. آیا این روند می تواند منجر به احتمال افزایش تنازع ایران با دولت اردوغان شود؟

ج: واقعیت این است که اگر مسئله تلافی بود ترک‌ها نباید در فازهای پارس جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کردند. حتی زمانی که آقای بوش به طیب اردوغان گفت که سرمایه‌گذاری انجام ندهد در جواب آقای اردوغان گفت که آمریکایی‌ها منافع خودشان را دارند و ماهم منافع خودمان را داریم. این برخوردها را توسط آقای اجویت و دیگر افراد شاهد نبوده‌ایم. پایگاه‌هایی که مطرح شد قابل مقایسه با پایگاه اینجرلیک در ترکیه نیست. اکنون از مسیر ترکیه سوخت آمریکا در عراق و مسئله حمل و نقل تامین می‌شود.  
البته باید این نکته را در نظر داشته باشیم که کردها بهترین دوستان ایرانی محسوب می‌شوند وقتی که از سوی آمریکا نقشه‌های پ.ک.ک در اختیار ترکیه قرار گرفته تا آنجا را مورد حمله قرار دهد نشان می‌دهد که آمریکا بین ترکیه و کردها چه کسانی را انتخاب می‌کند. حتی سفیر ترکیه در آمریکا به صورت علنی گفت آمریکا چراغ سبز برای حمله به عراق داده است. این درحالی است که تامین امنیت عراق برعهده آمریکایی‌ها قرار دارد. فکر می‌کنم ایران باید با کردها که ایرانی هم هستند روابط خود را گسترش داده و روابط جدیدی را تعریف کنیم. اگر شکوفایی اقتصادی در کردستان عراق به وجود بیاید این شکوفایی شهرهای ترکیه را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و در مقابل مجبور هستند که پروژه‌هایی که جنوب شرقی وجود دارد قوی‌تر کنند تا زمینه هر گونه خشونت از بین برود.

س: آيا می‌توان حمله پیش‌دستانه ارتش ترکیه به کردستان عراق را جهت تضعیف دولت مرکزی عراق و کردستان عراق تلقی کرد و یا عوامل دیگری نیز وجود دارد؟

ج: از سال 1984 پدیده‌ایی به نام پ.ک.ک وجود دارد باید پرسید کدام عوامل باعث به وجود آمدن آنها شده است؟ در شرایطی که از سال 1984 پ.ک.ک در حال مبارزه است. کردها از سال 1925 تا 1937 چند شورش بزرگ قومی داشته‌اند. چرا یک قوم بزرگ که بیش از 15 میلیون جمعیت دارد ترک کوهی می‌نامند. بعد از اینکه شمال‌ عراق حالت خودمختاری پیدا کرد ومنطقه پرواز ممنوع برقرار شد کردها نیز تحت تاثیر این موضوع سعی کردند که حقوق فرهنگی پیدا کنند.

بنابراین مشکلی باید وجود داشته باشد که اجازه می‌دهد آنها به صورت مسلحانه علیه یک سیستم قیام کنند. البته نمی‌گویم که تمام کردها مانند هم فکر می‌کنند بلکه باید این مسئله را به صورت ریشه‌ای بررسی کرد. در شرایط حاضر حزب عدالت و توسعه که سیاست آن با دولت‌های گذشته متفاوت است سعی می‌کند که سیاست هضم را به جای حذف دنبال کند. در واقع برخورد خشونت‌آمیز نمی‌تواند مشکل کردها را پایان دهد بلکه مذاکره و مصالحه و نیز به رسمیت شناختن قوم کرد می‌تواند این مشکل را حل کند. حضور نیروهای ترکیه جهت برهم زدن آرایش نیروهای پ.ک.ک است. البته دکترین امنیت ملی ترکیه تغییر پیدا کرده است و اولویت آنها بر حملات پیش‌دستانه است مسئله دیگر این است که تمامیت ارضی ترکیه در خطر قرار گرفته و به این بهانه می‌خواهد به اقلیم منطقه نشان دهد که اگر لازم باشد می‌تواند حتی تا اربیل هم پیش‌روی کند. در کنار این موضوع باید توجه داشته باشیم که کردها در ترکیه بزرگترین ابزار نفوذ ایران است. 

در واقع کردها ایرانی هستند. برخورد ایران نیز با زبان، لباس و نحوه ورود کردها به قدرت متفاوت است. اگر با انصاف نگاه کنیم معیار قدرت در ایران نگاه قومی نیست ولی در ترکیه معیار قومیت‌ها هستند هر چقدر کردها در ایران حضور بیشتری داشته باشند ایران تبدیل به الگوی آنها می‌شود.

س: درحالی که پس از سقوط صدام اولین لشکرکشی ترکیه به خاک عراق صورت می‌گیرد چرا دولت مرکزی عراق واکنش مناسبی در این مورد نشان نداده است؟

ج: این سوال خیلی مهمی است حتی ترکیش دیلی‌نیوز این سوال را مطرح کرده بود که اردوغان جواب داده بود با بغداد و آمریکا هماهنگ کرده بودیم. آنها هم که نگران دولت مستقل کردی هستند به جلال طالبانی و مسعود بارزانی نشان دهند که اگر بخواهند حرکتی داشته باشد می‌توانند در مقابل آن واکنش نشان دهند. البته فکر نمی‌کنم که ترکیه از حریم خود تجاوز کند. 

واشنگتن پست در همین رابطه نوشته بود که طی ملاقاتی که آقای گل با جورج‌بوش داشته است درباره همه موارد به توافق رسیده‌اند که کجا، چند روز و طی چه روزهایی ترکیه حمله کند وچگونه عقب‌نشینی کند. ترکیه باید منتظر عواقب این حمله در جامعه کشور خود باشد باید این نکته را در نظر گرفت که کردها به هم احساس تعلق قومی و زبانی می‌کنند. به همین دلیل زمانی که خانم رایس به منطقه آمد مسعود بارزانی با وی ملاقات نکرد چون فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها آنها را به ترکیه فروخته‌اند این مسئله باعث می‌شود که کردها به سهم خودشان در رابطه با آمریکا و ترکیه به صورت عمیق‌تری دقت کنند.

س: آیا سیر تحولات منطقه را می‌توان همسو با طرح خاورمیانه بزرگ تلقی کرد؟

ج: طرح خاورمیانه بزرگ به نفع منافع ملی ایران بود در واقع هر مطلبی که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند سعی می‌کنیم که در نقطه مقابل صحبت کنیم. خاورمیانه بزرگ می‌گفت که از نظر اقتصادی به سوی سرمایه‌داری، از نظر فرهنگی به سوی تساهل و از نظر سیاسی به سوی دموکراسی حرکت کنیم.

این مورد برای نظام جمهوری اسلامی نیز خوب بود. در اصل پیام جمهوری اسلامی ایران این بود که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و به دنبال دموکراسی باشیم. این مباحث به دلیل اینکه با آمریکا یک نبرد ایدئولوژیکی داریم مطرح می‌شود البته باید باید این نکته را در نظر گرفت که اکنون حضور آمریکا در منطقه برای دموکراسی نیست بلکه برای کنترل انرژی است.

س: حمله ترکیه به عراق چه عواقبی را برای کشورهای همسایه و نیز کل منطقه به همراه خواهد داشت؟

ج: وقتی که آمریکا به کامبوج حمله کرد سوال این بود که کامبوج بعدی کیست؟ در آن زمان آمریکایی‌ها گفتند که آنها کامبوج را بمباران نکرده‌اند بلکه مرکز استقرار نیروهای تروریست ویتنامی بمباران شده است. اکنون نیز ترکیه می‌گوید که به عراق کاری ندارند ولی این بار باید در مورد تروریست بودن نیروهای پ.ک.ک تامل کنیم این ترکیه اگر مشکل خود را با هویت کردی، دموکراسی برای کردها، بی‌سوادی 70 درصد کردها، فقر و بی‌کاری در این سرزمین‌های سوخته حل کند دیگر لزومی به مبارزه با تروریسم وجود ندارد. یکی از عواقب حمله ترکیه به عراق با مجوز پارلمان این کشور،‌نقض تمامیت ارضی یک کشور است. حتی ترکیه به اروپا اعتراض کرد که چرا آنها از تروریست‌ها حمایت می‌کنند ولی اروپا واقعیت را بهتر می‌داند. 

با این شرایط ترکیه نمی‌تواند وارد اتحادیه اروپا شود چون حقوق بشر را نقض می‌کند. البته معتقدم که حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به عراق نبود ولی در گذشته زمانی که اربکان حاکم بود ارتش به این بهانه کودتا کرده بود. به همین دلیل آنها فکر کردند که ممکن است با همین سناریو ارتش دوباره کودتا کند. حتی در خیابان‌ها شاهد بودیم لانیک‌ها راهپیمایی می‌کردند و دولت عدالت و توسعه را متهم می‌کردند که نمی‌خواهند با کردها برخورد کند و باید از تمامیت ارضی ترکیه دفاع شود و یا اینکه اسلامگراها با کردها تبانی کرده‌اند و کاری انجام نمی‌دهند. 

برای جلوگیری از این سناریو باید حزب عدالت و توسعه همراه نیروهای اجتماعی حرکت کند به همین دلیل اعلام کرد که همه باید در پارلمان رای علنی دهند و همه به غیر از کردهایی که وارد پارلمان شده‌اند رای دادند ترکیه این موضوع را با اروپا و آمریکا در جریان گذاشت حتی به ایران، عراق و سوریه سفر کردند و تمام افکار داخلی را منسجم نمودند و پس از آن حمله انجام شد. باید این نکته را در نظر داشت که تحمل حزب عدالت و توسعه برای نظامی‌ها خیلی سخت است ولی واقعیت این است که آنها در ترکیه به قدرت رسیده‌اند.

س: آیا این برخورد باعث افزایش شورش و ناآرامی در منطقه کردستان نخواهد شد؟

ج: هر چند که حمله سریع انجام شد ولی نوعی اعلام همبستگی به وجود خواهد آمد وحساسیت‌ها افزایش خواهد یافت. هر چند که ترکیه با دکترین امنیت ملی عملیات پیش‌دستانه با ضربه سریع، قاطع، محدود، کوبنده در کمترین زمان را انجام داد ولی ترکیه با این برخورد خود رامنفور می‌کند. این موارد همگی فرافکنی بحران است و ترکیه باید مشکل خود را در داخل حل کند.

س: با توجه به اینکه نزدیکترین دولت اسلامگرا با جمهوری اسلامی ایران در ترکیه حضور دارد آینده مناسبات دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران وترکیه صرفه‌نظر از نوع دولت‌ها محکوم به همکاری هستند. اکنون دو کشور از بین همکاری سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی اولویت را به مباحث اقتصادی و امنیتی داده‌اند. در گذشته نیز حتی دوران جنگ با عراق که دولت ایدئولوژیک حاکم بود با یکدیگر همکاری می‌کردند. یعنی حتی اگر رژیم حاکم ایدئولوژی متفاوتی داشته باشد ولی می‌توانند همکاری اقتصادی جالب‌ توجه‌ایی با هم داشته باشند. این رابطه می‌تواند مدلی برای همکاری با سایر همسایه‌های ایران باشد باید توجه داشته باشیم که جایگاه ایران و ترکیه می‌تواند همکاری‌های اقتصادی و انرژی دو کشور را اجتناب ناپذیر کند و باعث ترقی هر دو کشور شود.

دکتر اطهری در گفتگو با آفتاب تشریح کرد:

حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به کردستان عراق نبود

آفتاب-محمدرضا نظری: در کشوری که اندیشه های مصطفی کمال آتاتورک سنگ بنای نظام سیاسی آن را گذاشته است حضور اسلامگرایان در صحنه سیاسی،منجر به تنش‌های فراوانی میان طرفداران سرسخت سکولاریسم و گروه های اسلامگرا شده است. 

هرچند که شکوفایی اقتصادی ترکیه و جذب میلیاردها دلار سرمایه خارجی کارنامه موفقی از اسلامگرایان به نمایش گذاشته است. ولی متعاقب آن نمی توان خشم لائیک‌های وفادار به اندیشه های آتاتورک را نادیده گرفت. 

سیر موفقیت اسلامگرایان این بار در تصویب قاطع آزادی حجاب در پارلمان ترکیه توانست خوشحالی دختران دانشجوی مذهبی که می توانستند «توربان» به سر کنند را به همراه آورد و البته به همان تناسب نباید خشم روزافزون مدافعان اندیشه آتاتورک را نادیده گرفت. تاریخ ترکیه بارها شاهد کودتای نظامیانی بوده است که حتی «عدنان مندلیس» را به جرم داشتن احساسات مذهبی اعدام کرده‌اند و در آخرین نمونه با یک کودتای نرم در نیمه دهه 90 ضمن ساقط نمودن دولت ائتلافی نجم الدین اربکان حتی حزب اسلامگراي رفاه را نیز منحل کردند. 

این بار شاگردان اربکان راه دیگری را در پیش گرفته‌اند. در زمانی که کشور با حضور هزاران تظاهرات کننده لائیک می‌توانست بهانه دیگری را به دست نظامی‌ها جهت کودتا علیه دولت «رجب طيب اردوغان» دهد شاگردان نوگرای اربکان پس از رای مثبت پارلمان شرایط را برای حضور ارتش در کردستان عراق و نبرد با جنگجویان پ.ک.ک فراهم نمودند تا از این طریق ضمن خالی نمودن پتانسیل برخورد قهرآمیز نظامی‌های ترکیه امکان هر گونه بهانه برای تهدید دولت اردوغان از آنها سلب شود؛ هر چند که استراتژی حمله نظامی ارتش ترکیه عواقب خاصی برای همسایگان اقلیم کرد و بخصوص سیاست مداران ترک به همراه خواهد داشت. 

به منظور بررسی عواقب حمله ارتش ترکیه به کردستان عراق و نیز نقش حزب عدالت و توسعه به عنوان اسلامگرایان مدرن در آرایش قدرت ترکیه با دکتر سید اسد الله اطهری استاد دانشگاه و کارشناس ارشد مسایل ترکیه به گفت و گو نشسته ایم.

س: باتوجه به سیر تحولات پس از 11 سپتامبر جایگاه کنونی ترکیه را درمعادلات منطقه ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

ج: در دوران جنگ سرد ترکیه از جایگاه خاصی برخوردار بود که پاداش آن را با عضویت در ناتو و وارد شدن به نهادهای اروپایی به دست آورد. در واقع ترکیه توانست بیشترین منابع مالی غرب را جذب کند و با ایجاد پایگاه‌های نظامی آمریکا، هم جهت با ایالات متحده در مقابل با کمونیسم ایفای نقش کند. این کشور که در نهادهای منطقه‌ایی مانند پیمان بغداد و سنتو حضور داشت پس از فروپاشی شوروی احساس کرد که جایگاه ژئوپلیتیک خود را از دست داده است ولی حادثه 11 سپتامبر باعث شد تا این دغدغه استراتژیست‌های ترکیه پایان یابد و در مقابل تعامل ترکیه با آمریکا بیشتر شد. این افزایش‌ تعامل از چند جهت منجر به ارتقاء جایگاه ترکیه شده است. یکی اینکه حمله آمریکایی‌ها قبل از سقوط صدام و بخصوص کنترل مسئله منطقه پرواز ممنوع در شمال عراق از طریق پایگاه‌های آمریکا در خاک ترکیه انجام می‌شد. در مورد دیگر ترکیه توانست جایگاه ایران در انتقال خطوط انرژی را به دست آورد. در واقع هر جایگاهی که ایران می‌توانست داشته باشد توسط ترکیه تصاحب شد. در آینده نیز نمی‌توان به نحوی خطوط لوله را تغییر داد که از ایران عبور کند. در واقع دولتمردان ایرانی باید به این موضوع فکر کنند که این نان از دهان ایرانی‌ها گرفته شد و به آن طرف داده شده است. در حالی که باتوجه به جایگاه ژئوپلیتیک کشورمان باید از این امتیاز استفاده می‌کردیم.

س: آیا مشکلات ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا، منجر به سوق یافتن دولت اسلامگرایی این کشور به سمت ایالات متحده نشده است؟ 

ج: اسلامگراهایی که در ترکیه حضور دارند نباید با اسلامگرایانی که در ایران می شناسیم، اشتباه گرفته شوند. آنها پس از اینکه به قدرت رسیدند رفت‌ و آمد به بروکسل را آغاز کردند یعنی منافع ملی خود را در ورود به اتحادیه اروپا تعیین کرده اند و شاید تعجب کنید که آمریکا اولین کشوری است که از عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حمایت می‌کند. این در حالی است که آمریکا از عضویت لهستان در اتحادیه اروپا حمایت نمی‌کند و این نکته مهمی است. 

اکنون آمریکا به ناتو بهای زیادی نمی‌دهد به نحوی که ناتو پس از جنگ افغانستان، در حمله به عراق، کنار گذاشته شد، در واقع اوج عملکرد ناتو در بحران یوگسلاوی بود. درهمان دوران نیز ترکیه نقش زیادی ایفا کرد. 

در مورد دلایل مخالفت برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا می‌توان به این نکته توجه داشت که دلیل اینکه آقای سارکوزی،‌خانم مرکل و سایر کشورها با حضور ترکیه مخالف هستند این است که آنجا یک باشگاه مسیحی است. مرحوم تورگوت اوزال گفته بود که آنها هرگز اجازه نخواهند داد که ترکیه وارد باشگاه مسیحی شود و یا اینکه هانتینگتون طی مقاله‌هایی توصیه می‌کند که ترکیه بهتر است به جای ورود به اتحادیه اروپا وارد اتحادیه‌های جهان اسلام شود و اکنون در حال وقت تلف کردن است. 

البته افرادی که مسائل ترکیه را نمی‌دانند به این شکل تحلیل می‌کنند به این دلیل که مذاکره با اروپا برای اسلامگراها و هر نیرویی در ترکیه یک بهانه است. زیرا هر اندازه مذاکره بیشتری صورت گیرد به معنی تضعیف و کنترل ارتش است و این روند منجر به تقویت دموکراسی در این کشور خواهد شد. مذاکره با اروپا در واقع همان هدف ملی است که آتاتورک مطرح کرده بود صلح در داخل و خارج ترکیه و قرار گرفتن درمدار غرب و کسی نیز نمی‌تواند با این موضوع مخالفت کند. البته به روی هزینه و بهایی که ترکیه برای عضویت پرداخت می‌کند بین احزاب و گروه‌ها سیاسی این کشور اختلاف نظر وجود دارد. به این دلیل که برای ورود به اتحادیه اروپا باید چند هزار صفحه از قوانین ترکیه عوض شود. یکی از سئوال هایی که در این باره مطرح می‌شود این است که آیا پیوستن به اتحادیه اروپا بر مبنای مولفه های جغرافیایی،‌مذهبی و یا سیاسی تعریف می‌شود؟ اکنون اروپا نمی‌گوید که مبنای آن مولفه های جغرافیایی است، اگر پیشرفت‌های اقتصادی هم مدنظر باشد کشورهایی مانند مالت و قبرس به اتحادیه اروپا پیوسته‌اند در حالی که کشورهایی که کاندیدای پیوستن به اتحادیه اروپا هستند وضعیت به مراتب بهتری دارند. 

تفاوت نحوه برخورد آمریکا و اروپا زمانی مشخص می‌شود که آمریکا می‌گوید با احزاب لیبرال دموکرات، که توانسته اند مسیحیت را با دموکراسی آشتی دهند،باید تعامل داشته باشند. حزب عدالت و توسعه نیز همان کار را انجام می‌دهد.این حزب توانست در ترکیه چهره ای دموکراتیک از اسلام را به نمایش گذارد.

س: مشکلات ترکیه با یونان و ارمنستان تا چه اندازه مانع پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا شده است؟

ج: ترکیه باید درهای خود را به قبرس یونانی‌نشین باز کند ولی برای این کار مقاومت نشان می‌دهد. البته نقض حقوق اقلیت‌ها و حقوق بشر نیز مطرح است. حامیان اندیشه آتاتورک،دولت را بر جامعه مدنی مقدم می‌دانند طرفداران این اندیشه که نظامیان هستند یکی از موانع ورود ترکیه به اتحادیه اروپا محسوب می شوند به این دلیل که جامعه مدنی باید مقدم بر دولت باشد. هنوز در ترکیه به کردها، ترک‌های کوهی می‌گویند و قتل عام ارامنه توسط دولت عثمانی، هم چنان انکار می شود. 

در این کشور 20 میلیون علوی با مشکلات خاص خودشان مواجه هستند. در واقع ساخت ملت- دولت در ترکیه با تاخیر مواجه شده است مانند کشورهای عربی خلیج‌فارس که تنها اسم آنها کشور است. این در شرایطی است که اتحادیه اروپا از حاکمیت ملی عبور کرده و به سوی یک نوع حکومت فراملی در حال حرکت است که آخرین نمونه آن اعلامیه لیسبون است. هر چند که به لحاظ اقتصادی، حداقل اتحادیه اروپا وجود دارد ولی نباید اشتباه کنیم که به معنی واقعی هنوز اتحادیه اروپا تحقق پیدا نکرده است به عنوان نمونه سیاست خارجی اتحادیه اروپا وجود ندارد که گروهی از طرف ایران با آنها وارد مذاکره شده‌اند. شاید تشکیل اتحادیه اروپا بیش از 50 سال به طول انجامد.

س: آیا شما حضور اسلامگرایان لیبرال را مدیون نزدیکی ترکیه به اتحادیه اروپا می‌دانید؟

ج: در ابتدا باید اسلامگرایی در ترکیه را ترجمه کنیم که چه نوع اسلامگرایی است. آنها تفکرات کانتی دارند و دارای ایدئولوگ‌های ماهری هستند این اسلام با تفکرات اربکان فاصله زیادی دارد. البته شاید عجیب تلقی شود که در ترکیه علوی‌ها ،‌کردها، نظامی‌ها و حتی اسلامگریان طرفدار سکولاریسم هستند. 

در سه بار شورشی که در ترکیه انجام گرفت روح اسلامگرایی نمایان است حتی «عدنان مندایس» پس از اینکه به قدرت رسید اعدام شد. البته گذار به پلورآلیسم از همین دوران آغاز شد. هر 10 سال یک کودتا صورت گرفت و در دهه 90 اولین کودتای پست مدرن در ترکیه شکل گرفت. عده‌ایی معتقدند که جمهوری دوم از دوران آقای «طیب اردوغان» آغاز می‌شود ولی من معتقدم که شکل جمهوری دوم از همان زمان روی داد. به این دلیل که عدنان مندایس برای اولین بار توانست حزب آتاتورک (جمهوری‌خواه خلق) را شکست دهد. در این دوران حتی مطرح شد که می‌توان نماز را به زبان ترکی خواند و درباره کردها و اسلام نظریه‌هایی مطرح شد که تحت تاثیر تحولات جنبش‌های اسلامی منطقه و جهان اسلام در دهه 80 بود. 

به دنبال عملیاتی شدن تفکرات اقتصادی تورگوت اوزال و مهاجرت روستائیان به شهرها شاهد بهبود اوضاع اقتصادی بودیم. همین دوران نطفه اسلامگرایان امروز است که از روستاها به استانبول و آنکارا وارد شدند این افراد سربازان حزب عدالت و توسعه را تشکیل می‌دهند. اکنون شاهد یک بورژوازی مسلمان هستیم که گروه‌های فکری اسلامی و مدارس مذهبی تبدیل به پایگاه احزاب اسلامگرا شده‌اند. البته احزاب اسلامگرای رادیکال هیچ جایگاهی ندارند. به این دلیل که روح این اسلامگرایی صوفیانه و عرفانی است. حتی علوی‌ها هم به دنبال سکولاریسم هستند تا اتفاقی برایشان روی ندهد.

س: وقوع کودتای نرم علیه دولت نجم‌الدین اربکان تا چه اندازه در اتخاذ استراتژی اسلامگرایان برای حضور مجدد آنها در ساختار قدرت موثر بوده است؟

ج: تمام احزاب اسلامگر در ترکیه مانند احزاب سعادت، رفاه و فضیلت را آقای اربکان تشکیل داده است. درواقع همه افرادی که در قدرت حضور دارند از شاگردان آقای نجم الدین اربکان هستند ولی این افراد از گذشته تجربه کسب کرده‌اند. به عنوان نمونه اربکان می‌گفت:«‌ورود اروپا یعنی امپریالیسم »،او دارای تفکرات خاصی بود،درحالی که این افراد رفتن به سوی اروپا را آرزوی ملی می‌دانند البته طبق نظرسنجی هایی که در ترکیه انجام شده است طرفدار پیوستن به اتحادیه اروپا در ترکیه کم نیستند.

س: آیا می‌توان گفت که با حضور اسلامگرایان جدید، سکولاریسم اروپا در حال تبدیل شدن به سکولاریسم آمریکایی است؟ 

ج: سکولاریسم در بی‌طرفی دولت در مسائل مذهبی، جدای دین از دولت و از سیاست،‌جدایی حاملان شریعت از قدرت و یا اینکه جدایی سپهر عمومی از خصوصی معنی می‌دهد. سکولاریسمی که در ترکیه وجود داشت شبیه فرانسه بود که تقریباً ضد دینی تا غیر دینی محسوب می‌شد. در فرانسه حتی انداختن نماد مسیحی و یهودی هم ممنوع است. به عنوان نمونه در مقوله‌ آزادی حجاب نیز نظامیان مقاومت زیادی کردند و مردم لائیک هم در خیابان‌ها علیه آزادی حجاب تظاهرات کردند ولی در نهایت آنها توانستند آزادی داشتن حجاب توربان در دانشگاه‌ها را تصویب کنند حتی به دنبال آن عبدالله گل اعلام کرد که آزادی حجاب در واقع همان حقوق بشر است.

س: چه عواملی باعث شدکه حزب عدالت و توسعه در ترکیه با اقبال عمومی مواجه شود؟ 

ج: آقای اربکان به ایران سفر داشت و در زمانی که لیبی تحت تحریم هوایی بود با ماشین به این کشور سفر کرد. در آن دوره آقای اردوغان نیز به دلیل سخنرانی به زندان افتاد و در نهایت پرونده اسلامگرایان برچیده شد. این تجربه تلخ نشان داد که آنها قواعد بازی را بلد نیستند. هنوز سهم و وزن نهادهای بین‌المللی، اروپا و آمریکا را نمی‌دانند و در واقع از جایگاه نیروهای اجتماعی داخلی ترکیه مطلع نیستند. پس از اینکه از نظر فکری خودشان را تقویت کردند درهای حزب عدالت و توسعه باز شد به نحوی که افرادی از حزب عدالت وتوسعه امروز وارد مجلس شدند از اعضای قدیم حزب جمهوری‌خواه خلق، ‌بعضی از وزیران دولت‌های قبل و یا نمایندگان احزاب دیگری در پارلمان بودند ولی آنها درهای حزب را بازگذاشتند تا هر کسی که مرامنامه حزب را قبول دارد وارد تشکیلات شود. 

حزب عدالت و توسعه درباره نحوه روابط با آمریکا به صورت کامل ارتباط خودشان را حفظ کردند در حالی که اربکان مخالف برقراری رابطه با آمریکا بود. در کنار این موارد اهمیت خاصی به حوزه اقتصاد قائل شدند تا حدی که یکی از دلایل مهم موفقیت آنها مسئله اقتصاد بود. در واقع این افراد در چارچوب حرف و سخنرانی عمل نمی‌کنند بلکه به دنبال راهکارهای حقوقی و استفاده از مکانیزم های عملی هستند. آنها می‌گویند که مسلمان هستند ولی طرفدار سکولاریسم و به تفکر آتاتورک پایبند مانده اند و تمام این موارد را در ساختار حزبی خود لحاظ می‌کنند . پس از انتخابات شوراها بازپس‌گیری قدرت را آغاز کردند و از حاشیه به متن آمدند با توجه به اینکه ساختار حزبی عدالت و توسعه قابل انعطاف است به همه اجازه داده شد که در دفاتر حزبی ثبت‌نام کنند حتی وزرای سابق حضور پیدا کردند در واقع از تمامی ابزار قدرت به صورت کامل استفاده می‌کند به عنوان نمونه در قضیه توربان توانست با یک حرکت ملی موفق شود. حتی افرادی از درون حزب جمهوری‌خواه خلق تغییر بیعت دادند و وارد حزب عدالت وتوسعه شدند به این دلیل که این حزب اهداف مترقی‌تر و برنامه‌های پیشرفته‌تری ارائه کرد.

س: تا چه اندازه موفقیت‌های اقتصادی حزب عدالت و توسعه در جذب نیروی سایر احزاب و اقبال عمومی مردم ترکیه موثر می‌دانید؟ 

ج: شاخص‌های اقتصادی باید در کنار اعتبار بین‌المللی و منطقه‌ایی که طیب اردوغان برای ترکیه به همراه آورده است در نظر گرفت. در رابطه با ایران می‌توان قرارداد چاه‌های نفتی پارس جنوبی اشاره کرد. در رابطه با سوریه همیشه با مشکل مواجه بود ولی اکنون رابطه خوبی برقرار است. در شرایط حاضر ترکیه با آسیای مرکزی و قفقاز همکاری می‌کنند و توانسته است موفقیت‌هایی در مسئله نفت، انرژی،‌گاز به دست آورد که همگی از اعتبارات این دولت محسوب می‌شود. این دولت برخلاف دولت خاتمی در ایران که خود راموسسه فرهنگی تعریف کرد خود را به عنوان یک موسسه اقتصادی در نظر می‌گیرد. در واقع معتقد هستند که در آینده برای اینکه ترکیه بتواند در عرصه جهانی شدن وزن واعتباری داشته باشد باید اقتصاد کشور را قویتر سازند.

س: همیشه در تاریخ ژنرال‌های ترکیه در مقابل پیش‌روی اسلامگرایان واکنش تندی نشان می‌دادند. دلیل سکوت آنها در شرایط فعلی با پیروزیهای چشمگیر اسلامگرایان در چه عواملی تحلیل می‌کنید؟ 

ج: هر زمان که نظامیان بخواهند در ترکیه کودتا کنند از حامیان بین‌المللی برخوردار هستند در واقع هر 4 بار کودتا با چراغ سبزه راس نظام بین‌الملل همراه بوده است. در واقع هیچ‌وقت توسط نظامیان کودتایی صورت نمی‌گیرد مگر اینکه آمریکا نظام بین‌الملل و غرب پشت سر آنها باشند. این در حالی است که آمریکا نظامی‌ها را در مقابل حزب عدالت و توسعه به سکوت و آرامش دعوت کرد. البته نظامی‌ها نیز اکنون احساس کرده‌اند که شرایط همانند دوران جنگ سرد نیست تا بتوانند اقدامی انجام دهند. این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود. آنها تحت عنوان دموکراسی و حقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدید هستند حتی در دور اول که حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند. 

البته این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود آنها تحت عنوان دموکراسی وحقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدیدتر هستند. حتی در زمانیکه در دور اول،‌حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند.

ولی در زمان اربکان نظامیها بهانه‌های لازم را در اختیار داشتند. ازجمله مهمترین عامل پیروزی حزب عدالت وتوسعه وضعیت اقتصادی ومهار تورم در ترکیه بود. در حالی که «کمال درویش» از صندوق بین‌المللی پول گرفته بود تا وضعیت اقتصادی کشور را درست کند ولی تمام این مسائل به دست توانای حزب عدالت و توسعه ترکیه عملی شد. 

این افراد که ملقب به «آق ترکی» به معنی پرونده سفید هستند بدون رشوه‌خواری وبا تجربه‌هایی که در شهرداری استانبول داشتند توانسته‌اند پلورآلیزم وفادار و طرفدار دموکراسی به وجود آورند. تا آرزوی ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا محقق کند در واقع حزب عدالت و توسعه همان کاری را انجام می‌دهد که ملت می‌خواهند حتی درباره اقلیت‌ها شاهد بوده‌ایم که اکثریت کسانی که به این حزب رای دادند کردها بودند. این در حالی است که در قبل از کردها تحت عنوان ترک‌های کوهی نام برده می‌شد و هر حزبی که از کردها در انتخابات شرکت می‌کرد نظامیان آن را ممنوع اعلام کردند ولی اکنون توانسته‌اند به صورت انفرادی 20 نفر وارد پارلمان شوند. این دولت تلاش کرد که وضعیت اضطراری در نواحی کردنشین لغو کند . سرکوب تظاهرات، برخورد قهرآمیزی که بر علیه کردها صورت می‌گرفت کاهش پیدا کند. در گذشته و زمانی که اربکان حاکم بود ارتش اقدام به سرکوب کردها کرد. ولی اکنون حزب عدالت وتوسعه توانسته آرامش و ثبات سیاسی ایجاد کند. در واقع معقول حرکت نمودن به آنها خیلی کمک کرده است.

س: با توجه به وجود فروشگاههای زنجیره‌ای منصوب به حزب عدالت و توسعه آیا تفکر اقتصادی در ساختار داخلی حزب نیز تعمیق یافته است؟

ج: از ابتدا حزب عدالت و توسعه از خود یک تعریف اقتصادی مطرح کرد به عنوان نمونه افزایش جایگاه اقتصادی ترکیه در نظام بین‌الملل، افزایش قدرت اقتصادی، افزایش توان ملی، افزایش توسعه تولید، بهبود درآمد سرانه ملی و نیز بالا بردن تولید ناخالص داخلی ترکیه اشاره کرد. یعنی این حزب به دنبال عظمت و جایگاه ترکیه در نظام بین‌الملل و منطقه بود که این مانیفست حزب در سطح جامعه نیز مطرح می‌شود و به صورت برنامه عملیاتی در می‌آید البته در کنار مسائل اقتصادی، دموکراسی و آزادی احزاب می‌پرداختند. با توجه به این که تمرین دموکراسی از قبل انجام داده‌اند و پلورآلیزم قوی موجود به آنها کمک کرده است. به غیر از حزب جمهوریخواه خلق که ارتش از آنها حمایت می‌کند و دولتی محسوب می‌شود. 

این در حالی است که کمک‌های مردمی به حزب عدالت و توسعه بسیار زیاد است . در واقع بزرگترین حامیان حزب یک بورژوازی مسلمان است که این بورژاوزی از حزب عدالت و توسعه حمایت می‌کند. این افراد فرزندان اصلاحات اقتصادی نقش‌بندیه هستند.

س: روابط سنتی ایران و ترکیه را با توجه به فراز و نشیب‌هایی که سپری کرده است چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران و ترکیه نزدیک به پانصد سال است که وارد هیچ نبردی نشده‌اند و مرزهای دوکشور همیشه مرز صلاح و دوستی بوده است. این در حالی است که طی سه دهه پس از انقلاب ترکیه را به دنبال خودمان می‌کشاندیم ولی در قبل از آن رضاشاه از مدرنیسم آتاتورک تقلید می‌کرد و در دوران محمدرضا شاه نیز این روند ادامه داشت. مصادف با پیروزی انقلاب اسلامی ایران شاهد مانور ناتو در ترکیه هستیم که در ترکیه کودتا روی می‌دهد. پس از مدتی مهاجرت‌هایی از ایران به ترکیه شروع می‌شود و این کشور تبدیل به پایگاهی برای افرادی می‌شود که می‌خواهند به اروپا و آمریکا مهاجرت کنند. 

در دوران جنگ ایران و عراق هر چند که ترکیه به عراق کمک می‌کرد ولی بزرگترین کشوری بود که به ایران کمک‌های مالی و تجاری می رساند. ترکیه در چنین شرایطی جان گرفت و رشد اقتصادی پیدا کرد و توانست از جنگ ایران وعراق سود فراوانی به دست آورد و قدرت اقتصادی خود را بسیار بالا ببرد. اکنون مسائل اقتصادی و امنیتی بین دو کشور در جریان است که باید مسئله انرژی را به آن اضافه کرد. البته در دوران نجم‌الدین اربکان روابط نزدیکی بین ایران و ترکیه وجود داشت.

س: پس از میانجیگری ایران مابین ترکیه و سوریه به دنبال فرار اوجالان به سوریه و عدم تحویل وی به ترکیه این بحران با میانجیگری ایران حل می‌شود چرا در ادامه ترک‌ها در رابطه با ایران پاسخ مثبتی نمی‌دهند؟

ج: در دیپلماسی گاهی اوقات در زمین دیگران، به نفع دیگران بازی می‌کنید و حتی کارت بازی دیگران می‌شوید ولی چیزی هم دریافت نخواهید کرد. روابطه ایران و سوریه مبتنی بر یک روابط خاصی است. بنابراین ایران نمی‌خواست بین سوریه وترکیه مشکلاتی به وجود بیاید تا جبهه پشت لبنان تضعیف نشود. در این موضوع ایران مداخله کرد و از قدرت خود استفاده نمود تا اتفاقی به وجود نیاید.

س: آیا در رقابت ترکیه با ایران می‌تواند ضمن تشکیل هلال ترک در ترکمنستان، آذربایجان و ازبکستان توسط این کمربند ایران را از روسیه جدا کند؟

ج: این سرزمین‌های بیش از اینکه به ترکیه نزدیک باشد از نظر سابقه تمدنی قسمتی از حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شوند. علی‌رغم تمام کوشش‌هایی که بخواهد در این زمینه صورت گیرد زیاد به این کمربند اعتقادی ندارم هر چند که ترکیه تلاش می‌کند، چنین سازمانی به وجود بیاورد. ولی در شرایطی که ترکیه در درون خود نمی‌تواند با کردها روابط انسانی و خوبی برقرار کند به طور حتم نمی‌تواند فراتر از مرزهای خود عمل کند البته در تاجیکستان و آذربایجان از نظر فرهنگی و نوع مذهبی تضاد وجود دارد ولی به این معنی نیست که شاهد یک هلال ترک باشیم در واقع در آنجا حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شود. البته مسئله فقط ترکیه نیست بلکه بحث اوراسیا مطرح است. هر کشوری که در اینجا مسلط شود یعنی می‌تواند بر روی دنیا مسلط باشد. این منطقه در آینده صحنه رقابت‌های سختی خواهد بود و اگر رقابت به شکل حاصل جمعی صفر باشد در نهایت ترکیه بازنده خواهد بود.

س: ترکیه تنها کانال خط لوله انرژی ایران به اروپا محسوب می‌شود در صورت افزایش تنش در منطقه آیا این موضوع به ضرر ایران نخواهد بود؟

ج: اگر ترک‌ها بخواهند بازی درآورند می‌توانیم از مسیر اقلیم کردستان به سوی سوریه استفاده کنیم. خط‌های رقیب دیگری هم می‌توان مطرح کرد و حتی می‌توانند به عنوان جانشین مطرح شوند به همین دلیل باید روابط خودمان را با کردهای اقلیم منطقه و دولت خودمختار کردستان افزایش دهیم البته معتقدم آرامترین منطقه در عراق کردستان است. ترک‌ها از ایران انرژی دریافت می‌کنند از روسیه نیز استفاده می‌کنند. چرا در این زمینه نباید ظرفیت‌های خودمان را افزایش دهیم می‌توانیم که روابط دوستانه و صمیمانه با کردهای منطقه اقلیم داشته باشیم و با حفظ چارچوب تمامیت ارضی عراق با آن اقلیم کار کنیم و از آنجا به سوریه و سایر کشورها انتقال دهیم. آیا ترک‌ها به خاطر ایران می‌گویند که خطوط از کشورمان کشیده شود؟ البته چنین چیزی را نخواهند گفت بلکه ما باید ظرفیت‌های موجود را افزایش دهیم. این در حالی است که با توجه به مسائلی که به وجود خواهد آمد باید لوله نفتی داشته باشیم ولی تنها کشوری که لوله انتقال ندارد ایران است.

س: پس از برخوردی که اصولگرایان مجلس هفتم با شرکت‌های تاو و ترک سل داشته‌اند ترکیه در تلافی تعدادی پایگاه در اختیار آمریکایی‌ها قرار داد. آیا این روند می تواند منجر به احتمال افزایش تنازع ایران با دولت اردوغان شود؟

ج: واقعیت این است که اگر مسئله تلافی بود ترک‌ها نباید در فازهای پارس جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کردند. حتی زمانی که آقای بوش به طیب اردوغان گفت که سرمایه‌گذاری انجام ندهد در جواب آقای اردوغان گفت که آمریکایی‌ها منافع خودشان را دارند و ماهم منافع خودمان را داریم. این برخوردها را توسط آقای اجویت و دیگر افراد شاهد نبوده‌ایم. پایگاه‌هایی که مطرح شد قابل مقایسه با پایگاه اینجرلیک در ترکیه نیست. اکنون از مسیر ترکیه سوخت آمریکا در عراق و مسئله حمل و نقل تامین می‌شود.  
البته باید این نکته را در نظر داشته باشیم که کردها بهترین دوستان ایرانی محسوب می‌شوند وقتی که از سوی آمریکا نقشه‌های پ.ک.ک در اختیار ترکیه قرار گرفته تا آنجا را مورد حمله قرار دهد نشان می‌دهد که آمریکا بین ترکیه و کردها چه کسانی را انتخاب می‌کند. حتی سفیر ترکیه در آمریکا به صورت علنی گفت آمریکا چراغ سبز برای حمله به عراق داده است. این درحالی است که تامین امنیت عراق برعهده آمریکایی‌ها قرار دارد. فکر می‌کنم ایران باید با کردها که ایرانی هم هستند روابط خود را گسترش داده و روابط جدیدی را تعریف کنیم. اگر شکوفایی اقتصادی در کردستان عراق به وجود بیاید این شکوفایی شهرهای ترکیه را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و در مقابل مجبور هستند که پروژه‌هایی که جنوب شرقی وجود دارد قوی‌تر کنند تا زمینه هر گونه خشونت از بین برود.

س: آيا می‌توان حمله پیش‌دستانه ارتش ترکیه به کردستان عراق را جهت تضعیف دولت مرکزی عراق و کردستان عراق تلقی کرد و یا عوامل دیگری نیز وجود دارد؟

ج: از سال 1984 پدیده‌ایی به نام پ.ک.ک وجود دارد باید پرسید کدام عوامل باعث به وجود آمدن آنها شده است؟ در شرایطی که از سال 1984 پ.ک.ک در حال مبارزه است. کردها از سال 1925 تا 1937 چند شورش بزرگ قومی داشته‌اند. چرا یک قوم بزرگ که بیش از 15 میلیون جمعیت دارد ترک کوهی می‌نامند. بعد از اینکه شمال‌ عراق حالت خودمختاری پیدا کرد ومنطقه پرواز ممنوع برقرار شد کردها نیز تحت تاثیر این موضوع سعی کردند که حقوق فرهنگی پیدا کنند.

بنابراین مشکلی باید وجود داشته باشد که اجازه می‌دهد آنها به صورت مسلحانه علیه یک سیستم قیام کنند. البته نمی‌گویم که تمام کردها مانند هم فکر می‌کنند بلکه باید این مسئله را به صورت ریشه‌ای بررسی کرد. در شرایط حاضر حزب عدالت و توسعه که سیاست آن با دولت‌های گذشته متفاوت است سعی می‌کند که سیاست هضم را به جای حذف دنبال کند. در واقع برخورد خشونت‌آمیز نمی‌تواند مشکل کردها را پایان دهد بلکه مذاکره و مصالحه و نیز به رسمیت شناختن قوم کرد می‌تواند این مشکل را حل کند. حضور نیروهای ترکیه جهت برهم زدن آرایش نیروهای پ.ک.ک است. البته دکترین امنیت ملی ترکیه تغییر پیدا کرده است و اولویت آنها بر حملات پیش‌دستانه است مسئله دیگر این است که تمامیت ارضی ترکیه در خطر قرار گرفته و به این بهانه می‌خواهد به اقلیم منطقه نشان دهد که اگر لازم باشد می‌تواند حتی تا اربیل هم پیش‌روی کند. در کنار این موضوع باید توجه داشته باشیم که کردها در ترکیه بزرگترین ابزار نفوذ ایران است. 

در واقع کردها ایرانی هستند. برخورد ایران نیز با زبان، لباس و نحوه ورود کردها به قدرت متفاوت است. اگر با انصاف نگاه کنیم معیار قدرت در ایران نگاه قومی نیست ولی در ترکیه معیار قومیت‌ها هستند هر چقدر کردها در ایران حضور بیشتری داشته باشند ایران تبدیل به الگوی آنها می‌شود.

س: درحالی که پس از سقوط صدام اولین لشکرکشی ترکیه به خاک عراق صورت می‌گیرد چرا دولت مرکزی عراق واکنش مناسبی در این مورد نشان نداده است؟

ج: این سوال خیلی مهمی است حتی ترکیش دیلی‌نیوز این سوال را مطرح کرده بود که اردوغان جواب داده بود با بغداد و آمریکا هماهنگ کرده بودیم. آنها هم که نگران دولت مستقل کردی هستند به جلال طالبانی و مسعود بارزانی نشان دهند که اگر بخواهند حرکتی داشته باشد می‌توانند در مقابل آن واکنش نشان دهند. البته فکر نمی‌کنم که ترکیه از حریم خود تجاوز کند. 

واشنگتن پست در همین رابطه نوشته بود که طی ملاقاتی که آقای گل با جورج‌بوش داشته است درباره همه موارد به توافق رسیده‌اند که کجا، چند روز و طی چه روزهایی ترکیه حمله کند وچگونه عقب‌نشینی کند. ترکیه باید منتظر عواقب این حمله در جامعه کشور خود باشد باید این نکته را در نظر گرفت که کردها به هم احساس تعلق قومی و زبانی می‌کنند. به همین دلیل زمانی که خانم رایس به منطقه آمد مسعود بارزانی با وی ملاقات نکرد چون فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها آنها را به ترکیه فروخته‌اند این مسئله باعث می‌شود که کردها به سهم خودشان در رابطه با آمریکا و ترکیه به صورت عمیق‌تری دقت کنند.

س: آیا سیر تحولات منطقه را می‌توان همسو با طرح خاورمیانه بزرگ تلقی کرد؟

ج: طرح خاورمیانه بزرگ به نفع منافع ملی ایران بود در واقع هر مطلبی که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند سعی می‌کنیم که در نقطه مقابل صحبت کنیم. خاورمیانه بزرگ می‌گفت که از نظر اقتصادی به سوی سرمایه‌داری، از نظر فرهنگی به سوی تساهل و از نظر سیاسی به سوی دموکراسی حرکت کنیم.

این مورد برای نظام جمهوری اسلامی نیز خوب بود. در اصل پیام جمهوری اسلامی ایران این بود که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و به دنبال دموکراسی باشیم. این مباحث به دلیل اینکه با آمریکا یک نبرد ایدئولوژیکی داریم مطرح می‌شود البته باید باید این نکته را در نظر گرفت که اکنون حضور آمریکا در منطقه برای دموکراسی نیست بلکه برای کنترل انرژی است.

س: حمله ترکیه به عراق چه عواقبی را برای کشورهای همسایه و نیز کل منطقه به همراه خواهد داشت؟

ج: وقتی که آمریکا به کامبوج حمله کرد سوال این بود که کامبوج بعدی کیست؟ در آن زمان آمریکایی‌ها گفتند که آنها کامبوج را بمباران نکرده‌اند بلکه مرکز استقرار نیروهای تروریست ویتنامی بمباران شده است. اکنون نیز ترکیه می‌گوید که به عراق کاری ندارند ولی این بار باید در مورد تروریست بودن نیروهای پ.ک.ک تامل کنیم این ترکیه اگر مشکل خود را با هویت کردی، دموکراسی برای کردها، بی‌سوادی 70 درصد کردها، فقر و بی‌کاری در این سرزمین‌های سوخته حل کند دیگر لزومی به مبارزه با تروریسم وجود ندارد. یکی از عواقب حمله ترکیه به عراق با مجوز پارلمان این کشور،‌نقض تمامیت ارضی یک کشور است. حتی ترکیه به اروپا اعتراض کرد که چرا آنها از تروریست‌ها حمایت می‌کنند ولی اروپا واقعیت را بهتر می‌داند. 

با این شرایط ترکیه نمی‌تواند وارد اتحادیه اروپا شود چون حقوق بشر را نقض می‌کند. البته معتقدم که حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به عراق نبود ولی در گذشته زمانی که اربکان حاکم بود ارتش به این بهانه کودتا کرده بود. به همین دلیل آنها فکر کردند که ممکن است با همین سناریو ارتش دوباره کودتا کند. حتی در خیابان‌ها شاهد بودیم لانیک‌ها راهپیمایی می‌کردند و دولت عدالت و توسعه را متهم می‌کردند که نمی‌خواهند با کردها برخورد کند و باید از تمامیت ارضی ترکیه دفاع شود و یا اینکه اسلامگراها با کردها تبانی کرده‌اند و کاری انجام نمی‌دهند. 

برای جلوگیری از این سناریو باید حزب عدالت و توسعه همراه نیروهای اجتماعی حرکت کند به همین دلیل اعلام کرد که همه باید در پارلمان رای علنی دهند و همه به غیر از کردهایی که وارد پارلمان شده‌اند رای دادند ترکیه این موضوع را با اروپا و آمریکا در جریان گذاشت حتی به ایران، عراق و سوریه سفر کردند و تمام افکار داخلی را منسجم نمودند و پس از آن حمله انجام شد. باید این نکته را در نظر داشت که تحمل حزب عدالت و توسعه برای نظامی‌ها خیلی سخت است ولی واقعیت این است که آنها در ترکیه به قدرت رسیده‌اند.

س: آیا این برخورد باعث افزایش شورش و ناآرامی در منطقه کردستان نخواهد شد؟

ج: هر چند که حمله سریع انجام شد ولی نوعی اعلام همبستگی به وجود خواهد آمد وحساسیت‌ها افزایش خواهد یافت. هر چند که ترکیه با دکترین امنیت ملی عملیات پیش‌دستانه با ضربه سریع، قاطع، محدود، کوبنده در کمترین زمان را انجام داد ولی ترکیه با این برخورد خود رامنفور می‌کند. این موارد همگی فرافکنی بحران است و ترکیه باید مشکل خود را در داخل حل کند.

س: با توجه به اینکه نزدیکترین دولت اسلامگرا با جمهوری اسلامی ایران در ترکیه حضور دارد آینده مناسبات دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران وترکیه صرفه‌نظر از نوع دولت‌ها محکوم به همکاری هستند. اکنون دو کشور از بین همکاری سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی اولویت را به مباحث اقتصادی و امنیتی داده‌اند. در گذشته نیز حتی دوران جنگ با عراق که دولت ایدئولوژیک حاکم بود با یکدیگر همکاری می‌کردند. یعنی حتی اگر رژیم حاکم ایدئولوژی متفاوتی داشته باشد ولی می‌توانند همکاری اقتصادی جالب‌ توجه‌ایی با هم داشته باشند. این رابطه می‌تواند مدلی برای همکاری با سایر همسایه‌های ایران باشد باید توجه داشته باشیم که جایگاه ایران و ترکیه می‌تواند همکاری‌های اقتصادی و انرژی دو کشور را اجتناب ناپذیر کند و باعث ترقی هر دو کشور شود.

دکتر اطهری در گفتگو با آفتاب تشریح کرد:

حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به کردستان عراق نبود

آفتاب-محمدرضا نظری: در کشوری که اندیشه های مصطفی کمال آتاتورک سنگ بنای نظام سیاسی آن را گذاشته است حضور اسلامگرایان در صحنه سیاسی،منجر به تنش‌های فراوانی میان طرفداران سرسخت سکولاریسم و گروه های اسلامگرا شده است. 

هرچند که شکوفایی اقتصادی ترکیه و جذب میلیاردها دلار سرمایه خارجی کارنامه موفقی از اسلامگرایان به نمایش گذاشته است. ولی متعاقب آن نمی توان خشم لائیک‌های وفادار به اندیشه های آتاتورک را نادیده گرفت. 

سیر موفقیت اسلامگرایان این بار در تصویب قاطع آزادی حجاب در پارلمان ترکیه توانست خوشحالی دختران دانشجوی مذهبی که می توانستند «توربان» به سر کنند را به همراه آورد و البته به همان تناسب نباید خشم روزافزون مدافعان اندیشه آتاتورک را نادیده گرفت. تاریخ ترکیه بارها شاهد کودتای نظامیانی بوده است که حتی «عدنان مندلیس» را به جرم داشتن احساسات مذهبی اعدام کرده‌اند و در آخرین نمونه با یک کودتای نرم در نیمه دهه 90 ضمن ساقط نمودن دولت ائتلافی نجم الدین اربکان حتی حزب اسلامگراي رفاه را نیز منحل کردند. 

این بار شاگردان اربکان راه دیگری را در پیش گرفته‌اند. در زمانی که کشور با حضور هزاران تظاهرات کننده لائیک می‌توانست بهانه دیگری را به دست نظامی‌ها جهت کودتا علیه دولت «رجب طيب اردوغان» دهد شاگردان نوگرای اربکان پس از رای مثبت پارلمان شرایط را برای حضور ارتش در کردستان عراق و نبرد با جنگجویان پ.ک.ک فراهم نمودند تا از این طریق ضمن خالی نمودن پتانسیل برخورد قهرآمیز نظامی‌های ترکیه امکان هر گونه بهانه برای تهدید دولت اردوغان از آنها سلب شود؛ هر چند که استراتژی حمله نظامی ارتش ترکیه عواقب خاصی برای همسایگان اقلیم کرد و بخصوص سیاست مداران ترک به همراه خواهد داشت. 

به منظور بررسی عواقب حمله ارتش ترکیه به کردستان عراق و نیز نقش حزب عدالت و توسعه به عنوان اسلامگرایان مدرن در آرایش قدرت ترکیه با دکتر سید اسد الله اطهری استاد دانشگاه و کارشناس ارشد مسایل ترکیه به گفت و گو نشسته ایم.

س: باتوجه به سیر تحولات پس از 11 سپتامبر جایگاه کنونی ترکیه را درمعادلات منطقه ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

ج: در دوران جنگ سرد ترکیه از جایگاه خاصی برخوردار بود که پاداش آن را با عضویت در ناتو و وارد شدن به نهادهای اروپایی به دست آورد. در واقع ترکیه توانست بیشترین منابع مالی غرب را جذب کند و با ایجاد پایگاه‌های نظامی آمریکا، هم جهت با ایالات متحده در مقابل با کمونیسم ایفای نقش کند. این کشور که در نهادهای منطقه‌ایی مانند پیمان بغداد و سنتو حضور داشت پس از فروپاشی شوروی احساس کرد که جایگاه ژئوپلیتیک خود را از دست داده است ولی حادثه 11 سپتامبر باعث شد تا این دغدغه استراتژیست‌های ترکیه پایان یابد و در مقابل تعامل ترکیه با آمریکا بیشتر شد. این افزایش‌ تعامل از چند جهت منجر به ارتقاء جایگاه ترکیه شده است. یکی اینکه حمله آمریکایی‌ها قبل از سقوط صدام و بخصوص کنترل مسئله منطقه پرواز ممنوع در شمال عراق از طریق پایگاه‌های آمریکا در خاک ترکیه انجام می‌شد. در مورد دیگر ترکیه توانست جایگاه ایران در انتقال خطوط انرژی را به دست آورد. در واقع هر جایگاهی که ایران می‌توانست داشته باشد توسط ترکیه تصاحب شد. در آینده نیز نمی‌توان به نحوی خطوط لوله را تغییر داد که از ایران عبور کند. در واقع دولتمردان ایرانی باید به این موضوع فکر کنند که این نان از دهان ایرانی‌ها گرفته شد و به آن طرف داده شده است. در حالی که باتوجه به جایگاه ژئوپلیتیک کشورمان باید از این امتیاز استفاده می‌کردیم.

س: آیا مشکلات ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا، منجر به سوق یافتن دولت اسلامگرایی این کشور به سمت ایالات متحده نشده است؟ 

ج: اسلامگراهایی که در ترکیه حضور دارند نباید با اسلامگرایانی که در ایران می شناسیم، اشتباه گرفته شوند. آنها پس از اینکه به قدرت رسیدند رفت‌ و آمد به بروکسل را آغاز کردند یعنی منافع ملی خود را در ورود به اتحادیه اروپا تعیین کرده اند و شاید تعجب کنید که آمریکا اولین کشوری است که از عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حمایت می‌کند. این در حالی است که آمریکا از عضویت لهستان در اتحادیه اروپا حمایت نمی‌کند و این نکته مهمی است. 

اکنون آمریکا به ناتو بهای زیادی نمی‌دهد به نحوی که ناتو پس از جنگ افغانستان، در حمله به عراق، کنار گذاشته شد، در واقع اوج عملکرد ناتو در بحران یوگسلاوی بود. درهمان دوران نیز ترکیه نقش زیادی ایفا کرد. 

در مورد دلایل مخالفت برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا می‌توان به این نکته توجه داشت که دلیل اینکه آقای سارکوزی،‌خانم مرکل و سایر کشورها با حضور ترکیه مخالف هستند این است که آنجا یک باشگاه مسیحی است. مرحوم تورگوت اوزال گفته بود که آنها هرگز اجازه نخواهند داد که ترکیه وارد باشگاه مسیحی شود و یا اینکه هانتینگتون طی مقاله‌هایی توصیه می‌کند که ترکیه بهتر است به جای ورود به اتحادیه اروپا وارد اتحادیه‌های جهان اسلام شود و اکنون در حال وقت تلف کردن است. 

البته افرادی که مسائل ترکیه را نمی‌دانند به این شکل تحلیل می‌کنند به این دلیل که مذاکره با اروپا برای اسلامگراها و هر نیرویی در ترکیه یک بهانه است. زیرا هر اندازه مذاکره بیشتری صورت گیرد به معنی تضعیف و کنترل ارتش است و این روند منجر به تقویت دموکراسی در این کشور خواهد شد. مذاکره با اروپا در واقع همان هدف ملی است که آتاتورک مطرح کرده بود صلح در داخل و خارج ترکیه و قرار گرفتن درمدار غرب و کسی نیز نمی‌تواند با این موضوع مخالفت کند. البته به روی هزینه و بهایی که ترکیه برای عضویت پرداخت می‌کند بین احزاب و گروه‌ها سیاسی این کشور اختلاف نظر وجود دارد. به این دلیل که برای ورود به اتحادیه اروپا باید چند هزار صفحه از قوانین ترکیه عوض شود. یکی از سئوال هایی که در این باره مطرح می‌شود این است که آیا پیوستن به اتحادیه اروپا بر مبنای مولفه های جغرافیایی،‌مذهبی و یا سیاسی تعریف می‌شود؟ اکنون اروپا نمی‌گوید که مبنای آن مولفه های جغرافیایی است، اگر پیشرفت‌های اقتصادی هم مدنظر باشد کشورهایی مانند مالت و قبرس به اتحادیه اروپا پیوسته‌اند در حالی که کشورهایی که کاندیدای پیوستن به اتحادیه اروپا هستند وضعیت به مراتب بهتری دارند. 

تفاوت نحوه برخورد آمریکا و اروپا زمانی مشخص می‌شود که آمریکا می‌گوید با احزاب لیبرال دموکرات، که توانسته اند مسیحیت را با دموکراسی آشتی دهند،باید تعامل داشته باشند. حزب عدالت و توسعه نیز همان کار را انجام می‌دهد.این حزب توانست در ترکیه چهره ای دموکراتیک از اسلام را به نمایش گذارد.

س: مشکلات ترکیه با یونان و ارمنستان تا چه اندازه مانع پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا شده است؟

ج: ترکیه باید درهای خود را به قبرس یونانی‌نشین باز کند ولی برای این کار مقاومت نشان می‌دهد. البته نقض حقوق اقلیت‌ها و حقوق بشر نیز مطرح است. حامیان اندیشه آتاتورک،دولت را بر جامعه مدنی مقدم می‌دانند طرفداران این اندیشه که نظامیان هستند یکی از موانع ورود ترکیه به اتحادیه اروپا محسوب می شوند به این دلیل که جامعه مدنی باید مقدم بر دولت باشد. هنوز در ترکیه به کردها، ترک‌های کوهی می‌گویند و قتل عام ارامنه توسط دولت عثمانی، هم چنان انکار می شود. 

در این کشور 20 میلیون علوی با مشکلات خاص خودشان مواجه هستند. در واقع ساخت ملت- دولت در ترکیه با تاخیر مواجه شده است مانند کشورهای عربی خلیج‌فارس که تنها اسم آنها کشور است. این در شرایطی است که اتحادیه اروپا از حاکمیت ملی عبور کرده و به سوی یک نوع حکومت فراملی در حال حرکت است که آخرین نمونه آن اعلامیه لیسبون است. هر چند که به لحاظ اقتصادی، حداقل اتحادیه اروپا وجود دارد ولی نباید اشتباه کنیم که به معنی واقعی هنوز اتحادیه اروپا تحقق پیدا نکرده است به عنوان نمونه سیاست خارجی اتحادیه اروپا وجود ندارد که گروهی از طرف ایران با آنها وارد مذاکره شده‌اند. شاید تشکیل اتحادیه اروپا بیش از 50 سال به طول انجامد.

س: آیا شما حضور اسلامگرایان لیبرال را مدیون نزدیکی ترکیه به اتحادیه اروپا می‌دانید؟

ج: در ابتدا باید اسلامگرایی در ترکیه را ترجمه کنیم که چه نوع اسلامگرایی است. آنها تفکرات کانتی دارند و دارای ایدئولوگ‌های ماهری هستند این اسلام با تفکرات اربکان فاصله زیادی دارد. البته شاید عجیب تلقی شود که در ترکیه علوی‌ها ،‌کردها، نظامی‌ها و حتی اسلامگریان طرفدار سکولاریسم هستند. 

در سه بار شورشی که در ترکیه انجام گرفت روح اسلامگرایی نمایان است حتی «عدنان مندایس» پس از اینکه به قدرت رسید اعدام شد. البته گذار به پلورآلیسم از همین دوران آغاز شد. هر 10 سال یک کودتا صورت گرفت و در دهه 90 اولین کودتای پست مدرن در ترکیه شکل گرفت. عده‌ایی معتقدند که جمهوری دوم از دوران آقای «طیب اردوغان» آغاز می‌شود ولی من معتقدم که شکل جمهوری دوم از همان زمان روی داد. به این دلیل که عدنان مندایس برای اولین بار توانست حزب آتاتورک (جمهوری‌خواه خلق) را شکست دهد. در این دوران حتی مطرح شد که می‌توان نماز را به زبان ترکی خواند و درباره کردها و اسلام نظریه‌هایی مطرح شد که تحت تاثیر تحولات جنبش‌های اسلامی منطقه و جهان اسلام در دهه 80 بود. 

به دنبال عملیاتی شدن تفکرات اقتصادی تورگوت اوزال و مهاجرت روستائیان به شهرها شاهد بهبود اوضاع اقتصادی بودیم. همین دوران نطفه اسلامگرایان امروز است که از روستاها به استانبول و آنکارا وارد شدند این افراد سربازان حزب عدالت و توسعه را تشکیل می‌دهند. اکنون شاهد یک بورژوازی مسلمان هستیم که گروه‌های فکری اسلامی و مدارس مذهبی تبدیل به پایگاه احزاب اسلامگرا شده‌اند. البته احزاب اسلامگرای رادیکال هیچ جایگاهی ندارند. به این دلیل که روح این اسلامگرایی صوفیانه و عرفانی است. حتی علوی‌ها هم به دنبال سکولاریسم هستند تا اتفاقی برایشان روی ندهد.

س: وقوع کودتای نرم علیه دولت نجم‌الدین اربکان تا چه اندازه در اتخاذ استراتژی اسلامگرایان برای حضور مجدد آنها در ساختار قدرت موثر بوده است؟

ج: تمام احزاب اسلامگر در ترکیه مانند احزاب سعادت، رفاه و فضیلت را آقای اربکان تشکیل داده است. درواقع همه افرادی که در قدرت حضور دارند از شاگردان آقای نجم الدین اربکان هستند ولی این افراد از گذشته تجربه کسب کرده‌اند. به عنوان نمونه اربکان می‌گفت:«‌ورود اروپا یعنی امپریالیسم »،او دارای تفکرات خاصی بود،درحالی که این افراد رفتن به سوی اروپا را آرزوی ملی می‌دانند البته طبق نظرسنجی هایی که در ترکیه انجام شده است طرفدار پیوستن به اتحادیه اروپا در ترکیه کم نیستند.

س: آیا می‌توان گفت که با حضور اسلامگرایان جدید، سکولاریسم اروپا در حال تبدیل شدن به سکولاریسم آمریکایی است؟ 

ج: سکولاریسم در بی‌طرفی دولت در مسائل مذهبی، جدای دین از دولت و از سیاست،‌جدایی حاملان شریعت از قدرت و یا اینکه جدایی سپهر عمومی از خصوصی معنی می‌دهد. سکولاریسمی که در ترکیه وجود داشت شبیه فرانسه بود که تقریباً ضد دینی تا غیر دینی محسوب می‌شد. در فرانسه حتی انداختن نماد مسیحی و یهودی هم ممنوع است. به عنوان نمونه در مقوله‌ آزادی حجاب نیز نظامیان مقاومت زیادی کردند و مردم لائیک هم در خیابان‌ها علیه آزادی حجاب تظاهرات کردند ولی در نهایت آنها توانستند آزادی داشتن حجاب توربان در دانشگاه‌ها را تصویب کنند حتی به دنبال آن عبدالله گل اعلام کرد که آزادی حجاب در واقع همان حقوق بشر است.

س: چه عواملی باعث شدکه حزب عدالت و توسعه در ترکیه با اقبال عمومی مواجه شود؟ 

ج: آقای اربکان به ایران سفر داشت و در زمانی که لیبی تحت تحریم هوایی بود با ماشین به این کشور سفر کرد. در آن دوره آقای اردوغان نیز به دلیل سخنرانی به زندان افتاد و در نهایت پرونده اسلامگرایان برچیده شد. این تجربه تلخ نشان داد که آنها قواعد بازی را بلد نیستند. هنوز سهم و وزن نهادهای بین‌المللی، اروپا و آمریکا را نمی‌دانند و در واقع از جایگاه نیروهای اجتماعی داخلی ترکیه مطلع نیستند. پس از اینکه از نظر فکری خودشان را تقویت کردند درهای حزب عدالت و توسعه باز شد به نحوی که افرادی از حزب عدالت وتوسعه امروز وارد مجلس شدند از اعضای قدیم حزب جمهوری‌خواه خلق، ‌بعضی از وزیران دولت‌های قبل و یا نمایندگان احزاب دیگری در پارلمان بودند ولی آنها درهای حزب را بازگذاشتند تا هر کسی که مرامنامه حزب را قبول دارد وارد تشکیلات شود. 

حزب عدالت و توسعه درباره نحوه روابط با آمریکا به صورت کامل ارتباط خودشان را حفظ کردند در حالی که اربکان مخالف برقراری رابطه با آمریکا بود. در کنار این موارد اهمیت خاصی به حوزه اقتصاد قائل شدند تا حدی که یکی از دلایل مهم موفقیت آنها مسئله اقتصاد بود. در واقع این افراد در چارچوب حرف و سخنرانی عمل نمی‌کنند بلکه به دنبال راهکارهای حقوقی و استفاده از مکانیزم های عملی هستند. آنها می‌گویند که مسلمان هستند ولی طرفدار سکولاریسم و به تفکر آتاتورک پایبند مانده اند و تمام این موارد را در ساختار حزبی خود لحاظ می‌کنند . پس از انتخابات شوراها بازپس‌گیری قدرت را آغاز کردند و از حاشیه به متن آمدند با توجه به اینکه ساختار حزبی عدالت و توسعه قابل انعطاف است به همه اجازه داده شد که در دفاتر حزبی ثبت‌نام کنند حتی وزرای سابق حضور پیدا کردند در واقع از تمامی ابزار قدرت به صورت کامل استفاده می‌کند به عنوان نمونه در قضیه توربان توانست با یک حرکت ملی موفق شود. حتی افرادی از درون حزب جمهوری‌خواه خلق تغییر بیعت دادند و وارد حزب عدالت وتوسعه شدند به این دلیل که این حزب اهداف مترقی‌تر و برنامه‌های پیشرفته‌تری ارائه کرد.

س: تا چه اندازه موفقیت‌های اقتصادی حزب عدالت و توسعه در جذب نیروی سایر احزاب و اقبال عمومی مردم ترکیه موثر می‌دانید؟ 

ج: شاخص‌های اقتصادی باید در کنار اعتبار بین‌المللی و منطقه‌ایی که طیب اردوغان برای ترکیه به همراه آورده است در نظر گرفت. در رابطه با ایران می‌توان قرارداد چاه‌های نفتی پارس جنوبی اشاره کرد. در رابطه با سوریه همیشه با مشکل مواجه بود ولی اکنون رابطه خوبی برقرار است. در شرایط حاضر ترکیه با آسیای مرکزی و قفقاز همکاری می‌کنند و توانسته است موفقیت‌هایی در مسئله نفت، انرژی،‌گاز به دست آورد که همگی از اعتبارات این دولت محسوب می‌شود. این دولت برخلاف دولت خاتمی در ایران که خود راموسسه فرهنگی تعریف کرد خود را به عنوان یک موسسه اقتصادی در نظر می‌گیرد. در واقع معتقد هستند که در آینده برای اینکه ترکیه بتواند در عرصه جهانی شدن وزن واعتباری داشته باشد باید اقتصاد کشور را قویتر سازند.

س: همیشه در تاریخ ژنرال‌های ترکیه در مقابل پیش‌روی اسلامگرایان واکنش تندی نشان می‌دادند. دلیل سکوت آنها در شرایط فعلی با پیروزیهای چشمگیر اسلامگرایان در چه عواملی تحلیل می‌کنید؟ 

ج: هر زمان که نظامیان بخواهند در ترکیه کودتا کنند از حامیان بین‌المللی برخوردار هستند در واقع هر 4 بار کودتا با چراغ سبزه راس نظام بین‌الملل همراه بوده است. در واقع هیچ‌وقت توسط نظامیان کودتایی صورت نمی‌گیرد مگر اینکه آمریکا نظام بین‌الملل و غرب پشت سر آنها باشند. این در حالی است که آمریکا نظامی‌ها را در مقابل حزب عدالت و توسعه به سکوت و آرامش دعوت کرد. البته نظامی‌ها نیز اکنون احساس کرده‌اند که شرایط همانند دوران جنگ سرد نیست تا بتوانند اقدامی انجام دهند. این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود. آنها تحت عنوان دموکراسی و حقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدید هستند حتی در دور اول که حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند. 

البته این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود آنها تحت عنوان دموکراسی وحقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدیدتر هستند. حتی در زمانیکه در دور اول،‌حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند.

ولی در زمان اربکان نظامیها بهانه‌های لازم را در اختیار داشتند. ازجمله مهمترین عامل پیروزی حزب عدالت وتوسعه وضعیت اقتصادی ومهار تورم در ترکیه بود. در حالی که «کمال درویش» از صندوق بین‌المللی پول گرفته بود تا وضعیت اقتصادی کشور را درست کند ولی تمام این مسائل به دست توانای حزب عدالت و توسعه ترکیه عملی شد. 

این افراد که ملقب به «آق ترکی» به معنی پرونده سفید هستند بدون رشوه‌خواری وبا تجربه‌هایی که در شهرداری استانبول داشتند توانسته‌اند پلورآلیزم وفادار و طرفدار دموکراسی به وجود آورند. تا آرزوی ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا محقق کند در واقع حزب عدالت و توسعه همان کاری را انجام می‌دهد که ملت می‌خواهند حتی درباره اقلیت‌ها شاهد بوده‌ایم که اکثریت کسانی که به این حزب رای دادند کردها بودند. این در حالی است که در قبل از کردها تحت عنوان ترک‌های کوهی نام برده می‌شد و هر حزبی که از کردها در انتخابات شرکت می‌کرد نظامیان آن را ممنوع اعلام کردند ولی اکنون توانسته‌اند به صورت انفرادی 20 نفر وارد پارلمان شوند. این دولت تلاش کرد که وضعیت اضطراری در نواحی کردنشین لغو کند . سرکوب تظاهرات، برخورد قهرآمیزی که بر علیه کردها صورت می‌گرفت کاهش پیدا کند. در گذشته و زمانی که اربکان حاکم بود ارتش اقدام به سرکوب کردها کرد. ولی اکنون حزب عدالت وتوسعه توانسته آرامش و ثبات سیاسی ایجاد کند. در واقع معقول حرکت نمودن به آنها خیلی کمک کرده است.

س: با توجه به وجود فروشگاههای زنجیره‌ای منصوب به حزب عدالت و توسعه آیا تفکر اقتصادی در ساختار داخلی حزب نیز تعمیق یافته است؟

ج: از ابتدا حزب عدالت و توسعه از خود یک تعریف اقتصادی مطرح کرد به عنوان نمونه افزایش جایگاه اقتصادی ترکیه در نظام بین‌الملل، افزایش قدرت اقتصادی، افزایش توان ملی، افزایش توسعه تولید، بهبود درآمد سرانه ملی و نیز بالا بردن تولید ناخالص داخلی ترکیه اشاره کرد. یعنی این حزب به دنبال عظمت و جایگاه ترکیه در نظام بین‌الملل و منطقه بود که این مانیفست حزب در سطح جامعه نیز مطرح می‌شود و به صورت برنامه عملیاتی در می‌آید البته در کنار مسائل اقتصادی، دموکراسی و آزادی احزاب می‌پرداختند. با توجه به این که تمرین دموکراسی از قبل انجام داده‌اند و پلورآلیزم قوی موجود به آنها کمک کرده است. به غیر از حزب جمهوریخواه خلق که ارتش از آنها حمایت می‌کند و دولتی محسوب می‌شود. 

این در حالی است که کمک‌های مردمی به حزب عدالت و توسعه بسیار زیاد است . در واقع بزرگترین حامیان حزب یک بورژوازی مسلمان است که این بورژاوزی از حزب عدالت و توسعه حمایت می‌کند. این افراد فرزندان اصلاحات اقتصادی نقش‌بندیه هستند.

س: روابط سنتی ایران و ترکیه را با توجه به فراز و نشیب‌هایی که سپری کرده است چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران و ترکیه نزدیک به پانصد سال است که وارد هیچ نبردی نشده‌اند و مرزهای دوکشور همیشه مرز صلاح و دوستی بوده است. این در حالی است که طی سه دهه پس از انقلاب ترکیه را به دنبال خودمان می‌کشاندیم ولی در قبل از آن رضاشاه از مدرنیسم آتاتورک تقلید می‌کرد و در دوران محمدرضا شاه نیز این روند ادامه داشت. مصادف با پیروزی انقلاب اسلامی ایران شاهد مانور ناتو در ترکیه هستیم که در ترکیه کودتا روی می‌دهد. پس از مدتی مهاجرت‌هایی از ایران به ترکیه شروع می‌شود و این کشور تبدیل به پایگاهی برای افرادی می‌شود که می‌خواهند به اروپا و آمریکا مهاجرت کنند. 

در دوران جنگ ایران و عراق هر چند که ترکیه به عراق کمک می‌کرد ولی بزرگترین کشوری بود که به ایران کمک‌های مالی و تجاری می رساند. ترکیه در چنین شرایطی جان گرفت و رشد اقتصادی پیدا کرد و توانست از جنگ ایران وعراق سود فراوانی به دست آورد و قدرت اقتصادی خود را بسیار بالا ببرد. اکنون مسائل اقتصادی و امنیتی بین دو کشور در جریان است که باید مسئله انرژی را به آن اضافه کرد. البته در دوران نجم‌الدین اربکان روابط نزدیکی بین ایران و ترکیه وجود داشت.

س: پس از میانجیگری ایران مابین ترکیه و سوریه به دنبال فرار اوجالان به سوریه و عدم تحویل وی به ترکیه این بحران با میانجیگری ایران حل می‌شود چرا در ادامه ترک‌ها در رابطه با ایران پاسخ مثبتی نمی‌دهند؟

ج: در دیپلماسی گاهی اوقات در زمین دیگران، به نفع دیگران بازی می‌کنید و حتی کارت بازی دیگران می‌شوید ولی چیزی هم دریافت نخواهید کرد. روابطه ایران و سوریه مبتنی بر یک روابط خاصی است. بنابراین ایران نمی‌خواست بین سوریه وترکیه مشکلاتی به وجود بیاید تا جبهه پشت لبنان تضعیف نشود. در این موضوع ایران مداخله کرد و از قدرت خود استفاده نمود تا اتفاقی به وجود نیاید.

س: آیا در رقابت ترکیه با ایران می‌تواند ضمن تشکیل هلال ترک در ترکمنستان، آذربایجان و ازبکستان توسط این کمربند ایران را از روسیه جدا کند؟

ج: این سرزمین‌های بیش از اینکه به ترکیه نزدیک باشد از نظر سابقه تمدنی قسمتی از حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شوند. علی‌رغم تمام کوشش‌هایی که بخواهد در این زمینه صورت گیرد زیاد به این کمربند اعتقادی ندارم هر چند که ترکیه تلاش می‌کند، چنین سازمانی به وجود بیاورد. ولی در شرایطی که ترکیه در درون خود نمی‌تواند با کردها روابط انسانی و خوبی برقرار کند به طور حتم نمی‌تواند فراتر از مرزهای خود عمل کند البته در تاجیکستان و آذربایجان از نظر فرهنگی و نوع مذهبی تضاد وجود دارد ولی به این معنی نیست که شاهد یک هلال ترک باشیم در واقع در آنجا حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شود. البته مسئله فقط ترکیه نیست بلکه بحث اوراسیا مطرح است. هر کشوری که در اینجا مسلط شود یعنی می‌تواند بر روی دنیا مسلط باشد. این منطقه در آینده صحنه رقابت‌های سختی خواهد بود و اگر رقابت به شکل حاصل جمعی صفر باشد در نهایت ترکیه بازنده خواهد بود.

س: ترکیه تنها کانال خط لوله انرژی ایران به اروپا محسوب می‌شود در صورت افزایش تنش در منطقه آیا این موضوع به ضرر ایران نخواهد بود؟

ج: اگر ترک‌ها بخواهند بازی درآورند می‌توانیم از مسیر اقلیم کردستان به سوی سوریه استفاده کنیم. خط‌های رقیب دیگری هم می‌توان مطرح کرد و حتی می‌توانند به عنوان جانشین مطرح شوند به همین دلیل باید روابط خودمان را با کردهای اقلیم منطقه و دولت خودمختار کردستان افزایش دهیم البته معتقدم آرامترین منطقه در عراق کردستان است. ترک‌ها از ایران انرژی دریافت می‌کنند از روسیه نیز استفاده می‌کنند. چرا در این زمینه نباید ظرفیت‌های خودمان را افزایش دهیم می‌توانیم که روابط دوستانه و صمیمانه با کردهای منطقه اقلیم داشته باشیم و با حفظ چارچوب تمامیت ارضی عراق با آن اقلیم کار کنیم و از آنجا به سوریه و سایر کشورها انتقال دهیم. آیا ترک‌ها به خاطر ایران می‌گویند که خطوط از کشورمان کشیده شود؟ البته چنین چیزی را نخواهند گفت بلکه ما باید ظرفیت‌های موجود را افزایش دهیم. این در حالی است که با توجه به مسائلی که به وجود خواهد آمد باید لوله نفتی داشته باشیم ولی تنها کشوری که لوله انتقال ندارد ایران است.

س: پس از برخوردی که اصولگرایان مجلس هفتم با شرکت‌های تاو و ترک سل داشته‌اند ترکیه در تلافی تعدادی پایگاه در اختیار آمریکایی‌ها قرار داد. آیا این روند می تواند منجر به احتمال افزایش تنازع ایران با دولت اردوغان شود؟

ج: واقعیت این است که اگر مسئله تلافی بود ترک‌ها نباید در فازهای پارس جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کردند. حتی زمانی که آقای بوش به طیب اردوغان گفت که سرمایه‌گذاری انجام ندهد در جواب آقای اردوغان گفت که آمریکایی‌ها منافع خودشان را دارند و ماهم منافع خودمان را داریم. این برخوردها را توسط آقای اجویت و دیگر افراد شاهد نبوده‌ایم. پایگاه‌هایی که مطرح شد قابل مقایسه با پایگاه اینجرلیک در ترکیه نیست. اکنون از مسیر ترکیه سوخت آمریکا در عراق و مسئله حمل و نقل تامین می‌شود.  
البته باید این نکته را در نظر داشته باشیم که کردها بهترین دوستان ایرانی محسوب می‌شوند وقتی که از سوی آمریکا نقشه‌های پ.ک.ک در اختیار ترکیه قرار گرفته تا آنجا را مورد حمله قرار دهد نشان می‌دهد که آمریکا بین ترکیه و کردها چه کسانی را انتخاب می‌کند. حتی سفیر ترکیه در آمریکا به صورت علنی گفت آمریکا چراغ سبز برای حمله به عراق داده است. این درحالی است که تامین امنیت عراق برعهده آمریکایی‌ها قرار دارد. فکر می‌کنم ایران باید با کردها که ایرانی هم هستند روابط خود را گسترش داده و روابط جدیدی را تعریف کنیم. اگر شکوفایی اقتصادی در کردستان عراق به وجود بیاید این شکوفایی شهرهای ترکیه را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و در مقابل مجبور هستند که پروژه‌هایی که جنوب شرقی وجود دارد قوی‌تر کنند تا زمینه هر گونه خشونت از بین برود.

س: آيا می‌توان حمله پیش‌دستانه ارتش ترکیه به کردستان عراق را جهت تضعیف دولت مرکزی عراق و کردستان عراق تلقی کرد و یا عوامل دیگری نیز وجود دارد؟

ج: از سال 1984 پدیده‌ایی به نام پ.ک.ک وجود دارد باید پرسید کدام عوامل باعث به وجود آمدن آنها شده است؟ در شرایطی که از سال 1984 پ.ک.ک در حال مبارزه است. کردها از سال 1925 تا 1937 چند شورش بزرگ قومی داشته‌اند. چرا یک قوم بزرگ که بیش از 15 میلیون جمعیت دارد ترک کوهی می‌نامند. بعد از اینکه شمال‌ عراق حالت خودمختاری پیدا کرد ومنطقه پرواز ممنوع برقرار شد کردها نیز تحت تاثیر این موضوع سعی کردند که حقوق فرهنگی پیدا کنند.

بنابراین مشکلی باید وجود داشته باشد که اجازه می‌دهد آنها به صورت مسلحانه علیه یک سیستم قیام کنند. البته نمی‌گویم که تمام کردها مانند هم فکر می‌کنند بلکه باید این مسئله را به صورت ریشه‌ای بررسی کرد. در شرایط حاضر حزب عدالت و توسعه که سیاست آن با دولت‌های گذشته متفاوت است سعی می‌کند که سیاست هضم را به جای حذف دنبال کند. در واقع برخورد خشونت‌آمیز نمی‌تواند مشکل کردها را پایان دهد بلکه مذاکره و مصالحه و نیز به رسمیت شناختن قوم کرد می‌تواند این مشکل را حل کند. حضور نیروهای ترکیه جهت برهم زدن آرایش نیروهای پ.ک.ک است. البته دکترین امنیت ملی ترکیه تغییر پیدا کرده است و اولویت آنها بر حملات پیش‌دستانه است مسئله دیگر این است که تمامیت ارضی ترکیه در خطر قرار گرفته و به این بهانه می‌خواهد به اقلیم منطقه نشان دهد که اگر لازم باشد می‌تواند حتی تا اربیل هم پیش‌روی کند. در کنار این موضوع باید توجه داشته باشیم که کردها در ترکیه بزرگترین ابزار نفوذ ایران است. 

در واقع کردها ایرانی هستند. برخورد ایران نیز با زبان، لباس و نحوه ورود کردها به قدرت متفاوت است. اگر با انصاف نگاه کنیم معیار قدرت در ایران نگاه قومی نیست ولی در ترکیه معیار قومیت‌ها هستند هر چقدر کردها در ایران حضور بیشتری داشته باشند ایران تبدیل به الگوی آنها می‌شود.

س: درحالی که پس از سقوط صدام اولین لشکرکشی ترکیه به خاک عراق صورت می‌گیرد چرا دولت مرکزی عراق واکنش مناسبی در این مورد نشان نداده است؟

ج: این سوال خیلی مهمی است حتی ترکیش دیلی‌نیوز این سوال را مطرح کرده بود که اردوغان جواب داده بود با بغداد و آمریکا هماهنگ کرده بودیم. آنها هم که نگران دولت مستقل کردی هستند به جلال طالبانی و مسعود بارزانی نشان دهند که اگر بخواهند حرکتی داشته باشد می‌توانند در مقابل آن واکنش نشان دهند. البته فکر نمی‌کنم که ترکیه از حریم خود تجاوز کند. 

واشنگتن پست در همین رابطه نوشته بود که طی ملاقاتی که آقای گل با جورج‌بوش داشته است درباره همه موارد به توافق رسیده‌اند که کجا، چند روز و طی چه روزهایی ترکیه حمله کند وچگونه عقب‌نشینی کند. ترکیه باید منتظر عواقب این حمله در جامعه کشور خود باشد باید این نکته را در نظر گرفت که کردها به هم احساس تعلق قومی و زبانی می‌کنند. به همین دلیل زمانی که خانم رایس به منطقه آمد مسعود بارزانی با وی ملاقات نکرد چون فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها آنها را به ترکیه فروخته‌اند این مسئله باعث می‌شود که کردها به سهم خودشان در رابطه با آمریکا و ترکیه به صورت عمیق‌تری دقت کنند.

س: آیا سیر تحولات منطقه را می‌توان همسو با طرح خاورمیانه بزرگ تلقی کرد؟

ج: طرح خاورمیانه بزرگ به نفع منافع ملی ایران بود در واقع هر مطلبی که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند سعی می‌کنیم که در نقطه مقابل صحبت کنیم. خاورمیانه بزرگ می‌گفت که از نظر اقتصادی به سوی سرمایه‌داری، از نظر فرهنگی به سوی تساهل و از نظر سیاسی به سوی دموکراسی حرکت کنیم.

این مورد برای نظام جمهوری اسلامی نیز خوب بود. در اصل پیام جمهوری اسلامی ایران این بود که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و به دنبال دموکراسی باشیم. این مباحث به دلیل اینکه با آمریکا یک نبرد ایدئولوژیکی داریم مطرح می‌شود البته باید باید این نکته را در نظر گرفت که اکنون حضور آمریکا در منطقه برای دموکراسی نیست بلکه برای کنترل انرژی است.

س: حمله ترکیه به عراق چه عواقبی را برای کشورهای همسایه و نیز کل منطقه به همراه خواهد داشت؟

ج: وقتی که آمریکا به کامبوج حمله کرد سوال این بود که کامبوج بعدی کیست؟ در آن زمان آمریکایی‌ها گفتند که آنها کامبوج را بمباران نکرده‌اند بلکه مرکز استقرار نیروهای تروریست ویتنامی بمباران شده است. اکنون نیز ترکیه می‌گوید که به عراق کاری ندارند ولی این بار باید در مورد تروریست بودن نیروهای پ.ک.ک تامل کنیم این ترکیه اگر مشکل خود را با هویت کردی، دموکراسی برای کردها، بی‌سوادی 70 درصد کردها، فقر و بی‌کاری در این سرزمین‌های سوخته حل کند دیگر لزومی به مبارزه با تروریسم وجود ندارد. یکی از عواقب حمله ترکیه به عراق با مجوز پارلمان این کشور،‌نقض تمامیت ارضی یک کشور است. حتی ترکیه به اروپا اعتراض کرد که چرا آنها از تروریست‌ها حمایت می‌کنند ولی اروپا واقعیت را بهتر می‌داند. 

با این شرایط ترکیه نمی‌تواند وارد اتحادیه اروپا شود چون حقوق بشر را نقض می‌کند. البته معتقدم که حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به عراق نبود ولی در گذشته زمانی که اربکان حاکم بود ارتش به این بهانه کودتا کرده بود. به همین دلیل آنها فکر کردند که ممکن است با همین سناریو ارتش دوباره کودتا کند. حتی در خیابان‌ها شاهد بودیم لانیک‌ها راهپیمایی می‌کردند و دولت عدالت و توسعه را متهم می‌کردند که نمی‌خواهند با کردها برخورد کند و باید از تمامیت ارضی ترکیه دفاع شود و یا اینکه اسلامگراها با کردها تبانی کرده‌اند و کاری انجام نمی‌دهند. 

برای جلوگیری از این سناریو باید حزب عدالت و توسعه همراه نیروهای اجتماعی حرکت کند به همین دلیل اعلام کرد که همه باید در پارلمان رای علنی دهند و همه به غیر از کردهایی که وارد پارلمان شده‌اند رای دادند ترکیه این موضوع را با اروپا و آمریکا در جریان گذاشت حتی به ایران، عراق و سوریه سفر کردند و تمام افکار داخلی را منسجم نمودند و پس از آن حمله انجام شد. باید این نکته را در نظر داشت که تحمل حزب عدالت و توسعه برای نظامی‌ها خیلی سخت است ولی واقعیت این است که آنها در ترکیه به قدرت رسیده‌اند.

س: آیا این برخورد باعث افزایش شورش و ناآرامی در منطقه کردستان نخواهد شد؟

ج: هر چند که حمله سریع انجام شد ولی نوعی اعلام همبستگی به وجود خواهد آمد وحساسیت‌ها افزایش خواهد یافت. هر چند که ترکیه با دکترین امنیت ملی عملیات پیش‌دستانه با ضربه سریع، قاطع، محدود، کوبنده در کمترین زمان را انجام داد ولی ترکیه با این برخورد خود رامنفور می‌کند. این موارد همگی فرافکنی بحران است و ترکیه باید مشکل خود را در داخل حل کند.

س: با توجه به اینکه نزدیکترین دولت اسلامگرا با جمهوری اسلامی ایران در ترکیه حضور دارد آینده مناسبات دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران وترکیه صرفه‌نظر از نوع دولت‌ها محکوم به همکاری هستند. اکنون دو کشور از بین همکاری سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی اولویت را به مباحث اقتصادی و امنیتی داده‌اند. در گذشته نیز حتی دوران جنگ با عراق که دولت ایدئولوژیک حاکم بود با یکدیگر همکاری می‌کردند. یعنی حتی اگر رژیم حاکم ایدئولوژی متفاوتی داشته باشد ولی می‌توانند همکاری اقتصادی جالب‌ توجه‌ایی با هم داشته باشند. این رابطه می‌تواند مدلی برای همکاری با سایر همسایه‌های ایران باشد باید توجه داشته باشیم که جایگاه ایران و ترکیه می‌تواند همکاری‌های اقتصادی و انرژی دو کشور را اجتناب ناپذیر کند و باعث ترقی هر دو کشور شود.

دکتر اطهری در گفتگو با آفتاب تشریح کرد:

حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به کردستان عراق نبود

آفتاب-محمدرضا نظری: در کشوری که اندیشه های مصطفی کمال آتاتورک سنگ بنای نظام سیاسی آن را گذاشته است حضور اسلامگرایان در صحنه سیاسی،منجر به تنش‌های فراوانی میان طرفداران سرسخت سکولاریسم و گروه های اسلامگرا شده است. 

هرچند که شکوفایی اقتصادی ترکیه و جذب میلیاردها دلار سرمایه خارجی کارنامه موفقی از اسلامگرایان به نمایش گذاشته است. ولی متعاقب آن نمی توان خشم لائیک‌های وفادار به اندیشه های آتاتورک را نادیده گرفت. 

سیر موفقیت اسلامگرایان این بار در تصویب قاطع آزادی حجاب در پارلمان ترکیه توانست خوشحالی دختران دانشجوی مذهبی که می توانستند «توربان» به سر کنند را به همراه آورد و البته به همان تناسب نباید خشم روزافزون مدافعان اندیشه آتاتورک را نادیده گرفت. تاریخ ترکیه بارها شاهد کودتای نظامیانی بوده است که حتی «عدنان مندلیس» را به جرم داشتن احساسات مذهبی اعدام کرده‌اند و در آخرین نمونه با یک کودتای نرم در نیمه دهه 90 ضمن ساقط نمودن دولت ائتلافی نجم الدین اربکان حتی حزب اسلامگراي رفاه را نیز منحل کردند. 

این بار شاگردان اربکان راه دیگری را در پیش گرفته‌اند. در زمانی که کشور با حضور هزاران تظاهرات کننده لائیک می‌توانست بهانه دیگری را به دست نظامی‌ها جهت کودتا علیه دولت «رجب طيب اردوغان» دهد شاگردان نوگرای اربکان پس از رای مثبت پارلمان شرایط را برای حضور ارتش در کردستان عراق و نبرد با جنگجویان پ.ک.ک فراهم نمودند تا از این طریق ضمن خالی نمودن پتانسیل برخورد قهرآمیز نظامی‌های ترکیه امکان هر گونه بهانه برای تهدید دولت اردوغان از آنها سلب شود؛ هر چند که استراتژی حمله نظامی ارتش ترکیه عواقب خاصی برای همسایگان اقلیم کرد و بخصوص سیاست مداران ترک به همراه خواهد داشت. 

به منظور بررسی عواقب حمله ارتش ترکیه به کردستان عراق و نیز نقش حزب عدالت و توسعه به عنوان اسلامگرایان مدرن در آرایش قدرت ترکیه با دکتر سید اسد الله اطهری استاد دانشگاه و کارشناس ارشد مسایل ترکیه به گفت و گو نشسته ایم.

س: باتوجه به سیر تحولات پس از 11 سپتامبر جایگاه کنونی ترکیه را درمعادلات منطقه ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

ج: در دوران جنگ سرد ترکیه از جایگاه خاصی برخوردار بود که پاداش آن را با عضویت در ناتو و وارد شدن به نهادهای اروپایی به دست آورد. در واقع ترکیه توانست بیشترین منابع مالی غرب را جذب کند و با ایجاد پایگاه‌های نظامی آمریکا، هم جهت با ایالات متحده در مقابل با کمونیسم ایفای نقش کند. این کشور که در نهادهای منطقه‌ایی مانند پیمان بغداد و سنتو حضور داشت پس از فروپاشی شوروی احساس کرد که جایگاه ژئوپلیتیک خود را از دست داده است ولی حادثه 11 سپتامبر باعث شد تا این دغدغه استراتژیست‌های ترکیه پایان یابد و در مقابل تعامل ترکیه با آمریکا بیشتر شد. این افزایش‌ تعامل از چند جهت منجر به ارتقاء جایگاه ترکیه شده است. یکی اینکه حمله آمریکایی‌ها قبل از سقوط صدام و بخصوص کنترل مسئله منطقه پرواز ممنوع در شمال عراق از طریق پایگاه‌های آمریکا در خاک ترکیه انجام می‌شد. در مورد دیگر ترکیه توانست جایگاه ایران در انتقال خطوط انرژی را به دست آورد. در واقع هر جایگاهی که ایران می‌توانست داشته باشد توسط ترکیه تصاحب شد. در آینده نیز نمی‌توان به نحوی خطوط لوله را تغییر داد که از ایران عبور کند. در واقع دولتمردان ایرانی باید به این موضوع فکر کنند که این نان از دهان ایرانی‌ها گرفته شد و به آن طرف داده شده است. در حالی که باتوجه به جایگاه ژئوپلیتیک کشورمان باید از این امتیاز استفاده می‌کردیم.

س: آیا مشکلات ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا، منجر به سوق یافتن دولت اسلامگرایی این کشور به سمت ایالات متحده نشده است؟ 

ج: اسلامگراهایی که در ترکیه حضور دارند نباید با اسلامگرایانی که در ایران می شناسیم، اشتباه گرفته شوند. آنها پس از اینکه به قدرت رسیدند رفت‌ و آمد به بروکسل را آغاز کردند یعنی منافع ملی خود را در ورود به اتحادیه اروپا تعیین کرده اند و شاید تعجب کنید که آمریکا اولین کشوری است که از عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حمایت می‌کند. این در حالی است که آمریکا از عضویت لهستان در اتحادیه اروپا حمایت نمی‌کند و این نکته مهمی است. 

اکنون آمریکا به ناتو بهای زیادی نمی‌دهد به نحوی که ناتو پس از جنگ افغانستان، در حمله به عراق، کنار گذاشته شد، در واقع اوج عملکرد ناتو در بحران یوگسلاوی بود. درهمان دوران نیز ترکیه نقش زیادی ایفا کرد. 

در مورد دلایل مخالفت برای عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا می‌توان به این نکته توجه داشت که دلیل اینکه آقای سارکوزی،‌خانم مرکل و سایر کشورها با حضور ترکیه مخالف هستند این است که آنجا یک باشگاه مسیحی است. مرحوم تورگوت اوزال گفته بود که آنها هرگز اجازه نخواهند داد که ترکیه وارد باشگاه مسیحی شود و یا اینکه هانتینگتون طی مقاله‌هایی توصیه می‌کند که ترکیه بهتر است به جای ورود به اتحادیه اروپا وارد اتحادیه‌های جهان اسلام شود و اکنون در حال وقت تلف کردن است. 

البته افرادی که مسائل ترکیه را نمی‌دانند به این شکل تحلیل می‌کنند به این دلیل که مذاکره با اروپا برای اسلامگراها و هر نیرویی در ترکیه یک بهانه است. زیرا هر اندازه مذاکره بیشتری صورت گیرد به معنی تضعیف و کنترل ارتش است و این روند منجر به تقویت دموکراسی در این کشور خواهد شد. مذاکره با اروپا در واقع همان هدف ملی است که آتاتورک مطرح کرده بود صلح در داخل و خارج ترکیه و قرار گرفتن درمدار غرب و کسی نیز نمی‌تواند با این موضوع مخالفت کند. البته به روی هزینه و بهایی که ترکیه برای عضویت پرداخت می‌کند بین احزاب و گروه‌ها سیاسی این کشور اختلاف نظر وجود دارد. به این دلیل که برای ورود به اتحادیه اروپا باید چند هزار صفحه از قوانین ترکیه عوض شود. یکی از سئوال هایی که در این باره مطرح می‌شود این است که آیا پیوستن به اتحادیه اروپا بر مبنای مولفه های جغرافیایی،‌مذهبی و یا سیاسی تعریف می‌شود؟ اکنون اروپا نمی‌گوید که مبنای آن مولفه های جغرافیایی است، اگر پیشرفت‌های اقتصادی هم مدنظر باشد کشورهایی مانند مالت و قبرس به اتحادیه اروپا پیوسته‌اند در حالی که کشورهایی که کاندیدای پیوستن به اتحادیه اروپا هستند وضعیت به مراتب بهتری دارند. 

تفاوت نحوه برخورد آمریکا و اروپا زمانی مشخص می‌شود که آمریکا می‌گوید با احزاب لیبرال دموکرات، که توانسته اند مسیحیت را با دموکراسی آشتی دهند،باید تعامل داشته باشند. حزب عدالت و توسعه نیز همان کار را انجام می‌دهد.این حزب توانست در ترکیه چهره ای دموکراتیک از اسلام را به نمایش گذارد.

س: مشکلات ترکیه با یونان و ارمنستان تا چه اندازه مانع پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا شده است؟

ج: ترکیه باید درهای خود را به قبرس یونانی‌نشین باز کند ولی برای این کار مقاومت نشان می‌دهد. البته نقض حقوق اقلیت‌ها و حقوق بشر نیز مطرح است. حامیان اندیشه آتاتورک،دولت را بر جامعه مدنی مقدم می‌دانند طرفداران این اندیشه که نظامیان هستند یکی از موانع ورود ترکیه به اتحادیه اروپا محسوب می شوند به این دلیل که جامعه مدنی باید مقدم بر دولت باشد. هنوز در ترکیه به کردها، ترک‌های کوهی می‌گویند و قتل عام ارامنه توسط دولت عثمانی، هم چنان انکار می شود. 

در این کشور 20 میلیون علوی با مشکلات خاص خودشان مواجه هستند. در واقع ساخت ملت- دولت در ترکیه با تاخیر مواجه شده است مانند کشورهای عربی خلیج‌فارس که تنها اسم آنها کشور است. این در شرایطی است که اتحادیه اروپا از حاکمیت ملی عبور کرده و به سوی یک نوع حکومت فراملی در حال حرکت است که آخرین نمونه آن اعلامیه لیسبون است. هر چند که به لحاظ اقتصادی، حداقل اتحادیه اروپا وجود دارد ولی نباید اشتباه کنیم که به معنی واقعی هنوز اتحادیه اروپا تحقق پیدا نکرده است به عنوان نمونه سیاست خارجی اتحادیه اروپا وجود ندارد که گروهی از طرف ایران با آنها وارد مذاکره شده‌اند. شاید تشکیل اتحادیه اروپا بیش از 50 سال به طول انجامد.

س: آیا شما حضور اسلامگرایان لیبرال را مدیون نزدیکی ترکیه به اتحادیه اروپا می‌دانید؟

ج: در ابتدا باید اسلامگرایی در ترکیه را ترجمه کنیم که چه نوع اسلامگرایی است. آنها تفکرات کانتی دارند و دارای ایدئولوگ‌های ماهری هستند این اسلام با تفکرات اربکان فاصله زیادی دارد. البته شاید عجیب تلقی شود که در ترکیه علوی‌ها ،‌کردها، نظامی‌ها و حتی اسلامگریان طرفدار سکولاریسم هستند. 

در سه بار شورشی که در ترکیه انجام گرفت روح اسلامگرایی نمایان است حتی «عدنان مندایس» پس از اینکه به قدرت رسید اعدام شد. البته گذار به پلورآلیسم از همین دوران آغاز شد. هر 10 سال یک کودتا صورت گرفت و در دهه 90 اولین کودتای پست مدرن در ترکیه شکل گرفت. عده‌ایی معتقدند که جمهوری دوم از دوران آقای «طیب اردوغان» آغاز می‌شود ولی من معتقدم که شکل جمهوری دوم از همان زمان روی داد. به این دلیل که عدنان مندایس برای اولین بار توانست حزب آتاتورک (جمهوری‌خواه خلق) را شکست دهد. در این دوران حتی مطرح شد که می‌توان نماز را به زبان ترکی خواند و درباره کردها و اسلام نظریه‌هایی مطرح شد که تحت تاثیر تحولات جنبش‌های اسلامی منطقه و جهان اسلام در دهه 80 بود. 

به دنبال عملیاتی شدن تفکرات اقتصادی تورگوت اوزال و مهاجرت روستائیان به شهرها شاهد بهبود اوضاع اقتصادی بودیم. همین دوران نطفه اسلامگرایان امروز است که از روستاها به استانبول و آنکارا وارد شدند این افراد سربازان حزب عدالت و توسعه را تشکیل می‌دهند. اکنون شاهد یک بورژوازی مسلمان هستیم که گروه‌های فکری اسلامی و مدارس مذهبی تبدیل به پایگاه احزاب اسلامگرا شده‌اند. البته احزاب اسلامگرای رادیکال هیچ جایگاهی ندارند. به این دلیل که روح این اسلامگرایی صوفیانه و عرفانی است. حتی علوی‌ها هم به دنبال سکولاریسم هستند تا اتفاقی برایشان روی ندهد.

س: وقوع کودتای نرم علیه دولت نجم‌الدین اربکان تا چه اندازه در اتخاذ استراتژی اسلامگرایان برای حضور مجدد آنها در ساختار قدرت موثر بوده است؟

ج: تمام احزاب اسلامگر در ترکیه مانند احزاب سعادت، رفاه و فضیلت را آقای اربکان تشکیل داده است. درواقع همه افرادی که در قدرت حضور دارند از شاگردان آقای نجم الدین اربکان هستند ولی این افراد از گذشته تجربه کسب کرده‌اند. به عنوان نمونه اربکان می‌گفت:«‌ورود اروپا یعنی امپریالیسم »،او دارای تفکرات خاصی بود،درحالی که این افراد رفتن به سوی اروپا را آرزوی ملی می‌دانند البته طبق نظرسنجی هایی که در ترکیه انجام شده است طرفدار پیوستن به اتحادیه اروپا در ترکیه کم نیستند.

س: آیا می‌توان گفت که با حضور اسلامگرایان جدید، سکولاریسم اروپا در حال تبدیل شدن به سکولاریسم آمریکایی است؟ 

ج: سکولاریسم در بی‌طرفی دولت در مسائل مذهبی، جدای دین از دولت و از سیاست،‌جدایی حاملان شریعت از قدرت و یا اینکه جدایی سپهر عمومی از خصوصی معنی می‌دهد. سکولاریسمی که در ترکیه وجود داشت شبیه فرانسه بود که تقریباً ضد دینی تا غیر دینی محسوب می‌شد. در فرانسه حتی انداختن نماد مسیحی و یهودی هم ممنوع است. به عنوان نمونه در مقوله‌ آزادی حجاب نیز نظامیان مقاومت زیادی کردند و مردم لائیک هم در خیابان‌ها علیه آزادی حجاب تظاهرات کردند ولی در نهایت آنها توانستند آزادی داشتن حجاب توربان در دانشگاه‌ها را تصویب کنند حتی به دنبال آن عبدالله گل اعلام کرد که آزادی حجاب در واقع همان حقوق بشر است.

س: چه عواملی باعث شدکه حزب عدالت و توسعه در ترکیه با اقبال عمومی مواجه شود؟ 

ج: آقای اربکان به ایران سفر داشت و در زمانی که لیبی تحت تحریم هوایی بود با ماشین به این کشور سفر کرد. در آن دوره آقای اردوغان نیز به دلیل سخنرانی به زندان افتاد و در نهایت پرونده اسلامگرایان برچیده شد. این تجربه تلخ نشان داد که آنها قواعد بازی را بلد نیستند. هنوز سهم و وزن نهادهای بین‌المللی، اروپا و آمریکا را نمی‌دانند و در واقع از جایگاه نیروهای اجتماعی داخلی ترکیه مطلع نیستند. پس از اینکه از نظر فکری خودشان را تقویت کردند درهای حزب عدالت و توسعه باز شد به نحوی که افرادی از حزب عدالت وتوسعه امروز وارد مجلس شدند از اعضای قدیم حزب جمهوری‌خواه خلق، ‌بعضی از وزیران دولت‌های قبل و یا نمایندگان احزاب دیگری در پارلمان بودند ولی آنها درهای حزب را بازگذاشتند تا هر کسی که مرامنامه حزب را قبول دارد وارد تشکیلات شود. 

حزب عدالت و توسعه درباره نحوه روابط با آمریکا به صورت کامل ارتباط خودشان را حفظ کردند در حالی که اربکان مخالف برقراری رابطه با آمریکا بود. در کنار این موارد اهمیت خاصی به حوزه اقتصاد قائل شدند تا حدی که یکی از دلایل مهم موفقیت آنها مسئله اقتصاد بود. در واقع این افراد در چارچوب حرف و سخنرانی عمل نمی‌کنند بلکه به دنبال راهکارهای حقوقی و استفاده از مکانیزم های عملی هستند. آنها می‌گویند که مسلمان هستند ولی طرفدار سکولاریسم و به تفکر آتاتورک پایبند مانده اند و تمام این موارد را در ساختار حزبی خود لحاظ می‌کنند . پس از انتخابات شوراها بازپس‌گیری قدرت را آغاز کردند و از حاشیه به متن آمدند با توجه به اینکه ساختار حزبی عدالت و توسعه قابل انعطاف است به همه اجازه داده شد که در دفاتر حزبی ثبت‌نام کنند حتی وزرای سابق حضور پیدا کردند در واقع از تمامی ابزار قدرت به صورت کامل استفاده می‌کند به عنوان نمونه در قضیه توربان توانست با یک حرکت ملی موفق شود. حتی افرادی از درون حزب جمهوری‌خواه خلق تغییر بیعت دادند و وارد حزب عدالت وتوسعه شدند به این دلیل که این حزب اهداف مترقی‌تر و برنامه‌های پیشرفته‌تری ارائه کرد.

س: تا چه اندازه موفقیت‌های اقتصادی حزب عدالت و توسعه در جذب نیروی سایر احزاب و اقبال عمومی مردم ترکیه موثر می‌دانید؟ 

ج: شاخص‌های اقتصادی باید در کنار اعتبار بین‌المللی و منطقه‌ایی که طیب اردوغان برای ترکیه به همراه آورده است در نظر گرفت. در رابطه با ایران می‌توان قرارداد چاه‌های نفتی پارس جنوبی اشاره کرد. در رابطه با سوریه همیشه با مشکل مواجه بود ولی اکنون رابطه خوبی برقرار است. در شرایط حاضر ترکیه با آسیای مرکزی و قفقاز همکاری می‌کنند و توانسته است موفقیت‌هایی در مسئله نفت، انرژی،‌گاز به دست آورد که همگی از اعتبارات این دولت محسوب می‌شود. این دولت برخلاف دولت خاتمی در ایران که خود راموسسه فرهنگی تعریف کرد خود را به عنوان یک موسسه اقتصادی در نظر می‌گیرد. در واقع معتقد هستند که در آینده برای اینکه ترکیه بتواند در عرصه جهانی شدن وزن واعتباری داشته باشد باید اقتصاد کشور را قویتر سازند.

س: همیشه در تاریخ ژنرال‌های ترکیه در مقابل پیش‌روی اسلامگرایان واکنش تندی نشان می‌دادند. دلیل سکوت آنها در شرایط فعلی با پیروزیهای چشمگیر اسلامگرایان در چه عواملی تحلیل می‌کنید؟ 

ج: هر زمان که نظامیان بخواهند در ترکیه کودتا کنند از حامیان بین‌المللی برخوردار هستند در واقع هر 4 بار کودتا با چراغ سبزه راس نظام بین‌الملل همراه بوده است. در واقع هیچ‌وقت توسط نظامیان کودتایی صورت نمی‌گیرد مگر اینکه آمریکا نظام بین‌الملل و غرب پشت سر آنها باشند. این در حالی است که آمریکا نظامی‌ها را در مقابل حزب عدالت و توسعه به سکوت و آرامش دعوت کرد. البته نظامی‌ها نیز اکنون احساس کرده‌اند که شرایط همانند دوران جنگ سرد نیست تا بتوانند اقدامی انجام دهند. این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود. آنها تحت عنوان دموکراسی و حقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدید هستند حتی در دور اول که حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند. 

البته این موارد نیز با شعارهای دموکراسی آمریکایی‌ها در منطقه سازگار نبود آنها تحت عنوان دموکراسی وحقوق بشر به عراق حمله کرده‌اند و به دنبال خاورمیانه بزرگ‌تر و جدیدتر هستند. حتی در زمانیکه در دور اول،‌حزب عدالت و توسعه پیروز شده بود نظامیان اعلام کردند که نمی‌خواهند در مقابل اراده مردم قرار گیرند.

ولی در زمان اربکان نظامیها بهانه‌های لازم را در اختیار داشتند. ازجمله مهمترین عامل پیروزی حزب عدالت وتوسعه وضعیت اقتصادی ومهار تورم در ترکیه بود. در حالی که «کمال درویش» از صندوق بین‌المللی پول گرفته بود تا وضعیت اقتصادی کشور را درست کند ولی تمام این مسائل به دست توانای حزب عدالت و توسعه ترکیه عملی شد. 

این افراد که ملقب به «آق ترکی» به معنی پرونده سفید هستند بدون رشوه‌خواری وبا تجربه‌هایی که در شهرداری استانبول داشتند توانسته‌اند پلورآلیزم وفادار و طرفدار دموکراسی به وجود آورند. تا آرزوی ترکیه برای عضویت در اتحادیه اروپا محقق کند در واقع حزب عدالت و توسعه همان کاری را انجام می‌دهد که ملت می‌خواهند حتی درباره اقلیت‌ها شاهد بوده‌ایم که اکثریت کسانی که به این حزب رای دادند کردها بودند. این در حالی است که در قبل از کردها تحت عنوان ترک‌های کوهی نام برده می‌شد و هر حزبی که از کردها در انتخابات شرکت می‌کرد نظامیان آن را ممنوع اعلام کردند ولی اکنون توانسته‌اند به صورت انفرادی 20 نفر وارد پارلمان شوند. این دولت تلاش کرد که وضعیت اضطراری در نواحی کردنشین لغو کند . سرکوب تظاهرات، برخورد قهرآمیزی که بر علیه کردها صورت می‌گرفت کاهش پیدا کند. در گذشته و زمانی که اربکان حاکم بود ارتش اقدام به سرکوب کردها کرد. ولی اکنون حزب عدالت وتوسعه توانسته آرامش و ثبات سیاسی ایجاد کند. در واقع معقول حرکت نمودن به آنها خیلی کمک کرده است.

س: با توجه به وجود فروشگاههای زنجیره‌ای منصوب به حزب عدالت و توسعه آیا تفکر اقتصادی در ساختار داخلی حزب نیز تعمیق یافته است؟

ج: از ابتدا حزب عدالت و توسعه از خود یک تعریف اقتصادی مطرح کرد به عنوان نمونه افزایش جایگاه اقتصادی ترکیه در نظام بین‌الملل، افزایش قدرت اقتصادی، افزایش توان ملی، افزایش توسعه تولید، بهبود درآمد سرانه ملی و نیز بالا بردن تولید ناخالص داخلی ترکیه اشاره کرد. یعنی این حزب به دنبال عظمت و جایگاه ترکیه در نظام بین‌الملل و منطقه بود که این مانیفست حزب در سطح جامعه نیز مطرح می‌شود و به صورت برنامه عملیاتی در می‌آید البته در کنار مسائل اقتصادی، دموکراسی و آزادی احزاب می‌پرداختند. با توجه به این که تمرین دموکراسی از قبل انجام داده‌اند و پلورآلیزم قوی موجود به آنها کمک کرده است. به غیر از حزب جمهوریخواه خلق که ارتش از آنها حمایت می‌کند و دولتی محسوب می‌شود. 

این در حالی است که کمک‌های مردمی به حزب عدالت و توسعه بسیار زیاد است . در واقع بزرگترین حامیان حزب یک بورژوازی مسلمان است که این بورژاوزی از حزب عدالت و توسعه حمایت می‌کند. این افراد فرزندان اصلاحات اقتصادی نقش‌بندیه هستند.

س: روابط سنتی ایران و ترکیه را با توجه به فراز و نشیب‌هایی که سپری کرده است چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران و ترکیه نزدیک به پانصد سال است که وارد هیچ نبردی نشده‌اند و مرزهای دوکشور همیشه مرز صلاح و دوستی بوده است. این در حالی است که طی سه دهه پس از انقلاب ترکیه را به دنبال خودمان می‌کشاندیم ولی در قبل از آن رضاشاه از مدرنیسم آتاتورک تقلید می‌کرد و در دوران محمدرضا شاه نیز این روند ادامه داشت. مصادف با پیروزی انقلاب اسلامی ایران شاهد مانور ناتو در ترکیه هستیم که در ترکیه کودتا روی می‌دهد. پس از مدتی مهاجرت‌هایی از ایران به ترکیه شروع می‌شود و این کشور تبدیل به پایگاهی برای افرادی می‌شود که می‌خواهند به اروپا و آمریکا مهاجرت کنند. 

در دوران جنگ ایران و عراق هر چند که ترکیه به عراق کمک می‌کرد ولی بزرگترین کشوری بود که به ایران کمک‌های مالی و تجاری می رساند. ترکیه در چنین شرایطی جان گرفت و رشد اقتصادی پیدا کرد و توانست از جنگ ایران وعراق سود فراوانی به دست آورد و قدرت اقتصادی خود را بسیار بالا ببرد. اکنون مسائل اقتصادی و امنیتی بین دو کشور در جریان است که باید مسئله انرژی را به آن اضافه کرد. البته در دوران نجم‌الدین اربکان روابط نزدیکی بین ایران و ترکیه وجود داشت.

س: پس از میانجیگری ایران مابین ترکیه و سوریه به دنبال فرار اوجالان به سوریه و عدم تحویل وی به ترکیه این بحران با میانجیگری ایران حل می‌شود چرا در ادامه ترک‌ها در رابطه با ایران پاسخ مثبتی نمی‌دهند؟

ج: در دیپلماسی گاهی اوقات در زمین دیگران، به نفع دیگران بازی می‌کنید و حتی کارت بازی دیگران می‌شوید ولی چیزی هم دریافت نخواهید کرد. روابطه ایران و سوریه مبتنی بر یک روابط خاصی است. بنابراین ایران نمی‌خواست بین سوریه وترکیه مشکلاتی به وجود بیاید تا جبهه پشت لبنان تضعیف نشود. در این موضوع ایران مداخله کرد و از قدرت خود استفاده نمود تا اتفاقی به وجود نیاید.

س: آیا در رقابت ترکیه با ایران می‌تواند ضمن تشکیل هلال ترک در ترکمنستان، آذربایجان و ازبکستان توسط این کمربند ایران را از روسیه جدا کند؟

ج: این سرزمین‌های بیش از اینکه به ترکیه نزدیک باشد از نظر سابقه تمدنی قسمتی از حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شوند. علی‌رغم تمام کوشش‌هایی که بخواهد در این زمینه صورت گیرد زیاد به این کمربند اعتقادی ندارم هر چند که ترکیه تلاش می‌کند، چنین سازمانی به وجود بیاورد. ولی در شرایطی که ترکیه در درون خود نمی‌تواند با کردها روابط انسانی و خوبی برقرار کند به طور حتم نمی‌تواند فراتر از مرزهای خود عمل کند البته در تاجیکستان و آذربایجان از نظر فرهنگی و نوع مذهبی تضاد وجود دارد ولی به این معنی نیست که شاهد یک هلال ترک باشیم در واقع در آنجا حوزه تمدنی ایران محسوب می‌شود. البته مسئله فقط ترکیه نیست بلکه بحث اوراسیا مطرح است. هر کشوری که در اینجا مسلط شود یعنی می‌تواند بر روی دنیا مسلط باشد. این منطقه در آینده صحنه رقابت‌های سختی خواهد بود و اگر رقابت به شکل حاصل جمعی صفر باشد در نهایت ترکیه بازنده خواهد بود.

س: ترکیه تنها کانال خط لوله انرژی ایران به اروپا محسوب می‌شود در صورت افزایش تنش در منطقه آیا این موضوع به ضرر ایران نخواهد بود؟

ج: اگر ترک‌ها بخواهند بازی درآورند می‌توانیم از مسیر اقلیم کردستان به سوی سوریه استفاده کنیم. خط‌های رقیب دیگری هم می‌توان مطرح کرد و حتی می‌توانند به عنوان جانشین مطرح شوند به همین دلیل باید روابط خودمان را با کردهای اقلیم منطقه و دولت خودمختار کردستان افزایش دهیم البته معتقدم آرامترین منطقه در عراق کردستان است. ترک‌ها از ایران انرژی دریافت می‌کنند از روسیه نیز استفاده می‌کنند. چرا در این زمینه نباید ظرفیت‌های خودمان را افزایش دهیم می‌توانیم که روابط دوستانه و صمیمانه با کردهای منطقه اقلیم داشته باشیم و با حفظ چارچوب تمامیت ارضی عراق با آن اقلیم کار کنیم و از آنجا به سوریه و سایر کشورها انتقال دهیم. آیا ترک‌ها به خاطر ایران می‌گویند که خطوط از کشورمان کشیده شود؟ البته چنین چیزی را نخواهند گفت بلکه ما باید ظرفیت‌های موجود را افزایش دهیم. این در حالی است که با توجه به مسائلی که به وجود خواهد آمد باید لوله نفتی داشته باشیم ولی تنها کشوری که لوله انتقال ندارد ایران است.

س: پس از برخوردی که اصولگرایان مجلس هفتم با شرکت‌های تاو و ترک سل داشته‌اند ترکیه در تلافی تعدادی پایگاه در اختیار آمریکایی‌ها قرار داد. آیا این روند می تواند منجر به احتمال افزایش تنازع ایران با دولت اردوغان شود؟

ج: واقعیت این است که اگر مسئله تلافی بود ترک‌ها نباید در فازهای پارس جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کردند. حتی زمانی که آقای بوش به طیب اردوغان گفت که سرمایه‌گذاری انجام ندهد در جواب آقای اردوغان گفت که آمریکایی‌ها منافع خودشان را دارند و ماهم منافع خودمان را داریم. این برخوردها را توسط آقای اجویت و دیگر افراد شاهد نبوده‌ایم. پایگاه‌هایی که مطرح شد قابل مقایسه با پایگاه اینجرلیک در ترکیه نیست. اکنون از مسیر ترکیه سوخت آمریکا در عراق و مسئله حمل و نقل تامین می‌شود.  
البته باید این نکته را در نظر داشته باشیم که کردها بهترین دوستان ایرانی محسوب می‌شوند وقتی که از سوی آمریکا نقشه‌های پ.ک.ک در اختیار ترکیه قرار گرفته تا آنجا را مورد حمله قرار دهد نشان می‌دهد که آمریکا بین ترکیه و کردها چه کسانی را انتخاب می‌کند. حتی سفیر ترکیه در آمریکا به صورت علنی گفت آمریکا چراغ سبز برای حمله به عراق داده است. این درحالی است که تامین امنیت عراق برعهده آمریکایی‌ها قرار دارد. فکر می‌کنم ایران باید با کردها که ایرانی هم هستند روابط خود را گسترش داده و روابط جدیدی را تعریف کنیم. اگر شکوفایی اقتصادی در کردستان عراق به وجود بیاید این شکوفایی شهرهای ترکیه را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد و در مقابل مجبور هستند که پروژه‌هایی که جنوب شرقی وجود دارد قوی‌تر کنند تا زمینه هر گونه خشونت از بین برود.

س: آيا می‌توان حمله پیش‌دستانه ارتش ترکیه به کردستان عراق را جهت تضعیف دولت مرکزی عراق و کردستان عراق تلقی کرد و یا عوامل دیگری نیز وجود دارد؟

ج: از سال 1984 پدیده‌ایی به نام پ.ک.ک وجود دارد باید پرسید کدام عوامل باعث به وجود آمدن آنها شده است؟ در شرایطی که از سال 1984 پ.ک.ک در حال مبارزه است. کردها از سال 1925 تا 1937 چند شورش بزرگ قومی داشته‌اند. چرا یک قوم بزرگ که بیش از 15 میلیون جمعیت دارد ترک کوهی می‌نامند. بعد از اینکه شمال‌ عراق حالت خودمختاری پیدا کرد ومنطقه پرواز ممنوع برقرار شد کردها نیز تحت تاثیر این موضوع سعی کردند که حقوق فرهنگی پیدا کنند.

بنابراین مشکلی باید وجود داشته باشد که اجازه می‌دهد آنها به صورت مسلحانه علیه یک سیستم قیام کنند. البته نمی‌گویم که تمام کردها مانند هم فکر می‌کنند بلکه باید این مسئله را به صورت ریشه‌ای بررسی کرد. در شرایط حاضر حزب عدالت و توسعه که سیاست آن با دولت‌های گذشته متفاوت است سعی می‌کند که سیاست هضم را به جای حذف دنبال کند. در واقع برخورد خشونت‌آمیز نمی‌تواند مشکل کردها را پایان دهد بلکه مذاکره و مصالحه و نیز به رسمیت شناختن قوم کرد می‌تواند این مشکل را حل کند. حضور نیروهای ترکیه جهت برهم زدن آرایش نیروهای پ.ک.ک است. البته دکترین امنیت ملی ترکیه تغییر پیدا کرده است و اولویت آنها بر حملات پیش‌دستانه است مسئله دیگر این است که تمامیت ارضی ترکیه در خطر قرار گرفته و به این بهانه می‌خواهد به اقلیم منطقه نشان دهد که اگر لازم باشد می‌تواند حتی تا اربیل هم پیش‌روی کند. در کنار این موضوع باید توجه داشته باشیم که کردها در ترکیه بزرگترین ابزار نفوذ ایران است. 

در واقع کردها ایرانی هستند. برخورد ایران نیز با زبان، لباس و نحوه ورود کردها به قدرت متفاوت است. اگر با انصاف نگاه کنیم معیار قدرت در ایران نگاه قومی نیست ولی در ترکیه معیار قومیت‌ها هستند هر چقدر کردها در ایران حضور بیشتری داشته باشند ایران تبدیل به الگوی آنها می‌شود.

س: درحالی که پس از سقوط صدام اولین لشکرکشی ترکیه به خاک عراق صورت می‌گیرد چرا دولت مرکزی عراق واکنش مناسبی در این مورد نشان نداده است؟

ج: این سوال خیلی مهمی است حتی ترکیش دیلی‌نیوز این سوال را مطرح کرده بود که اردوغان جواب داده بود با بغداد و آمریکا هماهنگ کرده بودیم. آنها هم که نگران دولت مستقل کردی هستند به جلال طالبانی و مسعود بارزانی نشان دهند که اگر بخواهند حرکتی داشته باشد می‌توانند در مقابل آن واکنش نشان دهند. البته فکر نمی‌کنم که ترکیه از حریم خود تجاوز کند. 

واشنگتن پست در همین رابطه نوشته بود که طی ملاقاتی که آقای گل با جورج‌بوش داشته است درباره همه موارد به توافق رسیده‌اند که کجا، چند روز و طی چه روزهایی ترکیه حمله کند وچگونه عقب‌نشینی کند. ترکیه باید منتظر عواقب این حمله در جامعه کشور خود باشد باید این نکته را در نظر گرفت که کردها به هم احساس تعلق قومی و زبانی می‌کنند. به همین دلیل زمانی که خانم رایس به منطقه آمد مسعود بارزانی با وی ملاقات نکرد چون فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها آنها را به ترکیه فروخته‌اند این مسئله باعث می‌شود که کردها به سهم خودشان در رابطه با آمریکا و ترکیه به صورت عمیق‌تری دقت کنند.

س: آیا سیر تحولات منطقه را می‌توان همسو با طرح خاورمیانه بزرگ تلقی کرد؟

ج: طرح خاورمیانه بزرگ به نفع منافع ملی ایران بود در واقع هر مطلبی که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند سعی می‌کنیم که در نقطه مقابل صحبت کنیم. خاورمیانه بزرگ می‌گفت که از نظر اقتصادی به سوی سرمایه‌داری، از نظر فرهنگی به سوی تساهل و از نظر سیاسی به سوی دموکراسی حرکت کنیم.

این مورد برای نظام جمهوری اسلامی نیز خوب بود. در اصل پیام جمهوری اسلامی ایران این بود که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و به دنبال دموکراسی باشیم. این مباحث به دلیل اینکه با آمریکا یک نبرد ایدئولوژیکی داریم مطرح می‌شود البته باید باید این نکته را در نظر گرفت که اکنون حضور آمریکا در منطقه برای دموکراسی نیست بلکه برای کنترل انرژی است.

س: حمله ترکیه به عراق چه عواقبی را برای کشورهای همسایه و نیز کل منطقه به همراه خواهد داشت؟

ج: وقتی که آمریکا به کامبوج حمله کرد سوال این بود که کامبوج بعدی کیست؟ در آن زمان آمریکایی‌ها گفتند که آنها کامبوج را بمباران نکرده‌اند بلکه مرکز استقرار نیروهای تروریست ویتنامی بمباران شده است. اکنون نیز ترکیه می‌گوید که به عراق کاری ندارند ولی این بار باید در مورد تروریست بودن نیروهای پ.ک.ک تامل کنیم این ترکیه اگر مشکل خود را با هویت کردی، دموکراسی برای کردها، بی‌سوادی 70 درصد کردها، فقر و بی‌کاری در این سرزمین‌های سوخته حل کند دیگر لزومی به مبارزه با تروریسم وجود ندارد. یکی از عواقب حمله ترکیه به عراق با مجوز پارلمان این کشور،‌نقض تمامیت ارضی یک کشور است. حتی ترکیه به اروپا اعتراض کرد که چرا آنها از تروریست‌ها حمایت می‌کنند ولی اروپا واقعیت را بهتر می‌داند. 

با این شرایط ترکیه نمی‌تواند وارد اتحادیه اروپا شود چون حقوق بشر را نقض می‌کند. البته معتقدم که حزب عدالت و توسعه موافق حمله ارتش به عراق نبود ولی در گذشته زمانی که اربکان حاکم بود ارتش به این بهانه کودتا کرده بود. به همین دلیل آنها فکر کردند که ممکن است با همین سناریو ارتش دوباره کودتا کند. حتی در خیابان‌ها شاهد بودیم لانیک‌ها راهپیمایی می‌کردند و دولت عدالت و توسعه را متهم می‌کردند که نمی‌خواهند با کردها برخورد کند و باید از تمامیت ارضی ترکیه دفاع شود و یا اینکه اسلامگراها با کردها تبانی کرده‌اند و کاری انجام نمی‌دهند. 

برای جلوگیری از این سناریو باید حزب عدالت و توسعه همراه نیروهای اجتماعی حرکت کند به همین دلیل اعلام کرد که همه باید در پارلمان رای علنی دهند و همه به غیر از کردهایی که وارد پارلمان شده‌اند رای دادند ترکیه این موضوع را با اروپا و آمریکا در جریان گذاشت حتی به ایران، عراق و سوریه سفر کردند و تمام افکار داخلی را منسجم نمودند و پس از آن حمله انجام شد. باید این نکته را در نظر داشت که تحمل حزب عدالت و توسعه برای نظامی‌ها خیلی سخت است ولی واقعیت این است که آنها در ترکیه به قدرت رسیده‌اند.

س: آیا این برخورد باعث افزایش شورش و ناآرامی در منطقه کردستان نخواهد شد؟

ج: هر چند که حمله سریع انجام شد ولی نوعی اعلام همبستگی به وجود خواهد آمد وحساسیت‌ها افزایش خواهد یافت. هر چند که ترکیه با دکترین امنیت ملی عملیات پیش‌دستانه با ضربه سریع، قاطع، محدود، کوبنده در کمترین زمان را انجام داد ولی ترکیه با این برخورد خود رامنفور می‌کند. این موارد همگی فرافکنی بحران است و ترکیه باید مشکل خود را در داخل حل کند.

س: با توجه به اینکه نزدیکترین دولت اسلامگرا با جمهوری اسلامی ایران در ترکیه حضور دارد آینده مناسبات دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج: ایران وترکیه صرفه‌نظر از نوع دولت‌ها محکوم به همکاری هستند. اکنون دو کشور از بین همکاری سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و امنیتی اولویت را به مباحث اقتصادی و امنیتی داده‌اند. در گذشته نیز حتی دوران جنگ با عراق که دولت ایدئولوژیک حاکم بود با یکدیگر همکاری می‌کردند. یعنی حتی اگر رژیم حاکم ایدئولوژی متفاوتی داشته باشد ولی می‌توانند همکاری اقتصادی جالب‌ توجه‌ایی با هم داشته باشند. این رابطه می‌تواند مدلی برای همکاری با سایر همسایه‌های ایران باشد باید توجه داشته باشیم که جایگاه ایران و ترکیه می‌تواند همکاری‌های اقتصادی و انرژی دو کشور را اجتناب ناپذیر کند و باعث ترقی هر دو کشور شود.

بهارعربی و رقابت عربستان و ترکیه

تاريخ:

1391/9/11

 عکس 

بهارعربی و رقابت عربستان و ترکیه

وقوع تحولات خاورمیانه در سال ۲۰۱۱ منجر به تغییرات قابل توجه در نظم منطقه ای و ترسیم الگوهای رقیب منطقه ای گردید. از آنجا که یکی از ویژگی های بحران های بین المللی و منطقه ای نقش آفرینی بازیگران و کنشگران ذینفع است، رقابت بر سر مدل مطلوب یا الگوهای رقیب منطقه ای امری اجتناب ناپذیر است که بازیگران سعی می نمایند با تأثیرگذاری تعریف و ارائه تصویر مطلوب از خود و اهداف خود، دامنه نفوذ خود را افزایش دهند و به کانون تأثیرگذاری بر معادلات منطقه تبدیل شوند. این تحولات و رقابت آتی بهانه ای شد تا با دکتر اسدالله اطهری در عصر یک روز پاییزی به گفتگو بنشینیم، که در ادامه تقدیم خوانندگان ارجمند می گردد.

جناب دکتر اطهری به عنوان پرسش اول بفرمایید که تحولات خاورمیانه موسوم به بهار عربی منجر به چه تغییراتی در ساختار منطقه خاورمیانه و پویش های موجود میان بازیگران این مجموعه گردیده است؟

تحولات خاورمیانه عربی در سال ۲۰۱۱ منجر به سه سطح از تغییرات گردید؛ اول در سطح داخلی شاهد تغییرات ساختاری در مصر، تونس و لیبی، بحران در سوریه و تغییرات سطحی تر در بحرین و یمن بودیم. دوم در سطح منطقه ای منجر به گسست ائتلاف ها و شکل گیری ائتلاف های جدید منطقه ای گردید، به طور مثال خروج مصر از محور اعتدال عربی، گسست هایی که در محور مقاومت با کنار رفتن احتمالی سوریه پیش خواهد آمد، ائتلافی اخوانی مرکب از مصر و ترکیه، نزدیک شدن ایران و عراق و به طور عیان تر جبهه بندی منطقه ای بر سر بحران سوریه و سوم تغییراتی که در ماهیت پویش ها در سطح ساختار بین المللی شکل گرفته و خواهد گرفت. به این معنی که بحران سوریه نوعی رویارویی جهانی را میان ایالات متحده و سوریه و چین را بوجود آورده است. نگرانی هایی که آمریکا از متحدان خود در خلیج فارس دارد، بخصوص بحرین به عنوان پایگاه دریایی و عربستان سعودی به عنوان متحد استراتژیک و مسئله صدور بی ضرر نفت مطرح است. در واقع باید گفت که خاورمیانه متولد شده از خیزش های ۲۰۱۱ می تواند بر پویش های امنیت بین المللی تاثیرگذار و تعیین کننده باشد.

این تغییرات که منجر به شکل گیری نظم جدید منطقه ای و شکل گیری دسته بندی های جدید منطقه ای گردیده است، منجر به رقابت میان بازیگران خواهد شد؟

یکی از ویژگی های بحران های بین المللی و منطقه ای، نقش آفرینی بازیگران و کنشگران ذینفع
است. با وقوع بحران و تصاعد آن، رقابت بر سر ارائه مدل یا الگوهای مطلوب در منطقه امری اجتناب ناپذیر است که بازیگران سعی می نمایند با تأثیرگذاری و نقش آفرینی در تحولات موجود، مدل مطلوب خود را تعریف و به ارائه تصویری مطلوب از خود و اهداف خود بپردازند که نتیجه آن افزایش دامنه نفوذ و تأثیرگذاری بر معادلات و پویش های موجود می باشد.

مشخصاً این مجموعه تحولات منجر به رقابت خاصی میان کدام دسته از بازیگران گردیده یا می گردد؟

در بحران کنونی خاورمیانه، چند الگوی رقیب منطقه ای وجود دارد که دو مدل عربستان و ترکیه بر سر رهبری و تأثیرگذاری این خیزش ها آشکارتر می باشد. در واقع رقابتی بین ترکیه و عربستان بخصوص بعد از تحولات بهار عربی بر سر مدلی از اسلام بوجود آمده است که می توان گفت این رقابت معطوف به قرائتی از اسلام به عنوان جهت دهنده به تحولات موجود است. عربستان با ارائه اسلام با قرائت سلفی و ترکیه با قرائت معتدل بر مبنای اندیشه های اخوانی از اسلام که می تواند در آینده نزدیک منشأ رقابت های جدی تر دو کشور در سطح ساختار سازی در منطقه می باشد.
همانطور که بیان فرمودید رقابت عربستان و ترکیه بر سر الگویی از اسلام در منطقه می باشد، به نظر حضرتعالی به چه شکلی این دو بازیگر می توانند با ارائه مدلی از اسلام کانون و محور تأثیرگذاری بر تحولات و پویش های موجود در خاورمیانه باشند؟

باید گفت که یکی از ویژگی های اساسی منطقه خاورمیانه، فقدان وجود یک قدرت برتر و نسبتاً مشروع است که رهبری آن از سوی دیگر دولت های این منطقه مورد پذیرش قرار گیرد. در این رهگذر همواره دولت هایی وجود داشته است که مدعی نقش رهبری در سطح منطقه بوده اند و یا تلاش کرده اند که این نقش را ایفا کنند. مصر، عراق، ایران و عربستان از جمله دولت هایی می باشند که در مقاطعی از تاریخ خاورمیانه مدعی نقش رهبری بوده اند و یا برای رسیدن به آن تلاش کرده اند. اگر چه برخی از این دولت ها در مقاطعی هر چند کوتاه مدت توانسته اند این نقش را آن هم تنها در بخشی از منطقه ایفا کنند و محور دیپلماسی قرار گیرند ولی به دلیل شکنندگی هیچ گاه از دوام و پایداری برخوردار نبوده است و میزان عمر آن تابع میزان حیات سیاسی یک فرد و یا جریان سیاسی بوده است. در شرایط فعلی، بازیگری که ایفای نقش رهبری در منطقه را مستحق خود می داند و برای رسیدن به آن تلاش می کند، دولت ترکیه است. ترکیه با وضعیت خوب اقتصادی و ارائه مدلی معتدل از اسلام با تلاش های دیپلماتیک خود سعی نموده تا بخش وسیعی از خاورمیانه را در نوردد و دیگران را متقاعد به پیاده نمودن مدل خود نماید. در مقابل نیز عربستان سعودی به دلیل برخورداری از قدرت سیاسی و توانی های مالی خود توانسته است ضمن اینکه خود را از کانون بحران دور سازد، بر معادلات موجود در خلیج فارس، سوریه و مصر سایه افکند. بنابراین این دو مدل به این شکل در حال تأثیرگذاری در بحران خاورمیانه هستند.

در این میان آیا ترکیه و عربستان در ارائه مدل خود و گسترش آن در سطح منطقه با چالش هایی مواجه خواهند بود؟

بله با چالش هایی مواجه هستند بخصوص عملیاتی کردن در سطح منطقه. چرا که مهمترین و اساسی ترین شرط ایفای نقش منطقه ای، شرایط خود منطقه است. بر این مبنا باید گفت که محدودیت های اساسی برای ایفای نقش رهبری توسط ترکیه در شرایط فعلی و حتی برای دولت های که پیش تر از این مدعی نقش رهبری بوده اند، محدودیت های ناشی از شرایط منطقه ای می باشد. چالش هایی چون عدم پذیرش از سوی دیگر بازیگران، تنوع منطقه و یکدست نبودن آن به لحاظ مولفه هایی چون زبان، قومیت، مذهب و… و رقابت های سنتی مبتنی بر موازنه قوا که مجموعه این شرایط باعث می گردد تا رشد و خیزش یک بازیگر و ادعای آن در مورد رهبری منطقه تهدیدی از سوی دیگر بازیگران به حساب آید. در مورد عربستان هم باید گفت که رشد اسلام گرایی معتدل و چالش در حوزه های نفوذ از جدی ترین چالش هایی است که بخصوص بعد از موج تحولات خاورمیانه بر عربستان تأثیرگذار بود.

جناب دکتر اطهری به عنوان پرسش آخر بفرمایید که با توجه به این رقابت احتمالی و همچنین چالش هایی که بدان اشاره فرمودید، چشم انداز رقابت منطقه ای دو کشور عربستان و ترکیه به چه سمت و سویی پیش خواهد رفت؟

نقش آفرینی دو کشور در تحولات منطقه بدین گونه است که عربستان به دنبال مهار نفوذ رقبا و مهار تهدیدات است و حفظ قدرت سیاسی خود بخصوص بر کشورهای عربی است و برای ترکیه ایجاد نفوذ و کسب رهبری سیاسی در منطقه است. هر چند رقابت عربستان و ترکیه به دلیل پاره ای از موضوعات مشترک در خاورمیانه نوعی تفاهم تاکتیکی در مرحله گذار را در بر دارد، اما با آرام شدن تحولات و تثبیت نهادسازی و ساختارسازی ها در حوزه های خاورمیانه ای می تواند تقابل پنهان را به رقابت آشکار در سطح منطقه تبدیل کند. به طور نسبی می توان گفت که ترکیه به دلیل ارائه مدل مطلوبتری از اسلام و مدل نظام سیاسی که همراستا با ترجیحات منطقه ای است، با اقبال بیشتری از سوی کشورهای اسلامی روبرو گردیده است که اگر این وضعیت با توجه به شرایط سخت آینده از حیث گذار سیاسی، ادامه داشته باشد، روند حرکت دو بازیگر را وارد رقابت و احیاناً تقابل سازد که این وضعیت می تواند بر شرایط آتی محیط خاورمیانه نیز اثرگذار باشد.

با تشکر و سپاس از حضرتعالی که وقت خود را در اختیار مرکز بین المللی مطالعات صلح قرار دادید.

سیداسدالله اطهری

مصاحبه شونده:

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح IPSC

ماخذ:

به سوریه حمله کنید، با ایران مذاکره!

و مسکو با واشنگتن

به سوریه حمله کنید، با ایران مذاکره!

یکی از پیامدهای بسیار منفی تشدید بحران سوریه، کاهش شانس گفت و گوی موفقیت آمیز با ایران آن هم در زمانی است که دولتی میانه رو در این کشور روی کار آمده که می گوید به دنبال بهبود روابط با جامعه بین المللی است.

 موضوع حمله فوری آمریکا به سوریه به منظور محکوم کردن استفاده از سلاح شیمیایی در این کشور، این کابوس سیاست خارجی آمریکا را تغییر نمی دهد که در واقع واشینگتن نمی خواهد هیچ یک از طرف ها در جنگ سوریه پیروز شوند. چیره شدن هر طرف بر طرف دیگر در سوریه به معنی مرگبارتر شدن این مهلکه و پاکسازی اقلیتها و اشاعه تروریسم بین المللی خواهد بود.

سیاستگذاران در واشینگتن به خوبی در مورد این مساله آگاه هستند و این یکی از دلایل عملکرد محتاطانه اوباما است. آنچه که امروز دولت آمریکا به آن نیاز دارد، اندیشیدن به راهکارهای واقعی برای ایجاد صلح در سوریه و تبدیل بحران سوریه به فرصتی برای بازبینی استراتژی کلی ایالت متحده در مورد خاورمیانه است.

در درازمدت، در صورتی که سوریه به کشوری تجزیه شده تبدیل شود، باید چارچوبی اندیشیده شود که تمامی گروه ها به سهمی از قدرت دست یابند. مشارکت روسیه و ایران در چنین صحنه ای ، ضروری است.

بنابراین واشینگتن باید تفکر خود را در مورد لزوم حمله فوری به سوریه از لحنی که در مورد این کشور در مقابل مسکو، تهران و پکن به کار می برد، جدا کند. در این زمینه مقامات آمریکایی باید دو واقعیت را مد نظر داشته باشندM

نخست، نگرانی های روسیه در مورد پیامد های اقدام نظامی علیه سوریه و قدرت گرفتن معارضان، بی مورد نیست و بسیاری از تحلیلگران سیا، وزارت خارجه آمریکا و دولت اسرائیل با آن هم عقیده هستند.

دوم، در سال ۱۹۸۸، زمانی که صدام حسین از سلاح شیمیایی علیه کردها و نیروهای ایرانی استفاده کرد، واشینگتن به طور تعجب برانگیزی سکوت اختیار کرد، همانگونه که در جنگ ۸ ساله ایران و عراق نیز جانب ایران را نگرفت.

این سکوت واشینگتن، انفعال در شرایط کنونی را توجیه نمی کند، اما برای آنهایی که به دنبال دلایل قانونی به نفع انجام حمله هستند، یک زنگ خطر به شمار می رود. لحنی که آمریکا در مقابل مسکو، تهران و پکن به کار می گیرد، باید همراه با نگاهی احترام آمیز نسبت به اختلاف نظر ها باشد.

اهمیت روسیه در بحران سوریه هم به دلیل ارتباط های آن با رژیم بعث است و هم روابط خوبی که با ایران دارد. یکی از پیامدهای بسیار منفی تشدید بحران سوریه، کاهش شانس گفت و گوی موفقیت آمیز با ایران با توجه به روی کار آمدن دولت جدید و میانه رو در این کشور است.

استفاده از مسکو برای توسعه روابط جدید با ایران نیز ضروری به نظر می رسد، نه تنها به دلیل اینکه راه حلی برای مساله هسته ای و بحران سوریه پیدا شود، بلکه در دراز مدت مبنایی برای ثبات در خاورمیانه نیز پدید آید.

یکی از مشکلات اساسی جنگ شهری سوریه برای سیاست آمریکا این است که در صورت وارد عمل شدن ایالات متحده ، این کشور را بیشتر ضد ایران و حامی پادشاهی های سنی مذهب منطقه نشان می دهد.

این ویترین از آمریکا برای ارزش های سکولار و دمکراتیک کشوری که با دولت شیعه عراق روابط نزدیکی دارد و به دنبال پیشرفت در جهان اسلامی است، نشانه خوبی به شماری نمی رود. حمایت از تندروهای اسلام گرای سنی ، تهدیدی برای امنیت آمریکا محسوب می شود ، چرا که در نهایت به جنگ شیعه- سنی دامن می زند که پیامد های آن متوجه منطقه و جهان خواهد بود.

استفاده از مسکو برای توسعه روابط جدید با ایران نیز ضروری به نظر می رسد، نه تنها به دلیل اینکه راه حلی برای مساله هسته ای و بحران سوریه پیدا شود، بلکه در دراز مدت مبنایی برای ثبات در خاورمیانه نیز پدید آید.

در حالی که روسیه روابط خوبی با ایران دارد، در عین حال سخت گیری هایی نیز در مورد جمهوری اسلامی داشته است. برای مثال روسیه و چین به قطعنامه های شورای امنیت علیه ایران رای مثبت داده اند که نتیجه آن اعمال تحریم های سنگین علیه تهران و رو به وخامت نهادن وضعیت اقتصادی این کشور بوده است. برخی بر این باورند که پیروزی روحانی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر در ایران نیز ناشی از تحریم های سنگینی بوده که علیه ایران اعمال شده است.

البته دستیابی به صلح در سوریه بسیار دشوار است و تا زمانی که طرفین از جدال با یکدیگر خسته نشوند، محال به نظر می رسد.به هر ترتیب جای تردیدی وجود ندارد که هر گونه راه حل دراز مدت به مشارکت ایران و روسیه نیاز دارد. واشینگتن باید ضمن فرستادن این پیام که کاربرد سلاح شیمیایی قابل پذیرش نیست، تلاش ها به منظور ایجاد مبنای دیپلماتیک را تقویت کند.

منبع: نیویورک تایمز / تحریریه دیپلماسی ایرانی

رمز موفقيت ترکيه ، اتکا به آراي مردمي است

نسخه شماره 2518 - 1389/09/17 -

دکتر اسدالله اطهري، کارشناس مسائل بين الملل و ترکيه در گفت وگوبا مردم سالا ري: رمز موفقيت ترکيه ، اتکا به آراي مردمي است اين اتحاديه اروپاست که نيازمند ترکيه است

 دکتر اسدالله اطهري، کارشناس مسائل بين الملل و ترکيه در گفت وگوبا مردم سالا ري:

 رمز موفقيت ترکيه ، اتکا به آراي مردمي است 

 اين اتحاديه اروپاست که نيازمند ترکيه است

نويسنده : مريم يوسفي

در هفته هاي گذشته  جهان شاهد توافقات نظامي   بسياري ميان کشورهاي مختلف بود. اوباما اخيرا تمايل بسياري براي تصويب پيمان استارت جديد توسط سناي آمريکا نشان داده است.
از سوي ديگر کشورهاي عضو ناتو در ليسبون دور هم جمع    شدند تا درباره پيشنهاد اين سازمان براي استقرار سپر دفاع موشکي در خاک ترکيه تصميم گيري کنند.
نشست ليسبون و حمله اي که به ايران در اين نشست شد و سارکوزي تهران را تهديدي عليه اروپا دانست، موضوع بسياري از مطبوعات و رسانه هاي غربي بود. هر چند که در بيانيه  پاياني اين نشست علي رغم ادعاهاي رئيس جمهور فرانسه نامي از ايران به ميان نيامد، اما اين نشست کاملا تحت تاثير استقرار سپر دفاع موشکي  در خاک ترکيه قرار گرفت. به همين دليل با دکتر اسدالله اطهري گفت وگويي در رابطه با روند عضويت ترکيه در اتحاديه اروپا، نشست اخير ناتو در  ليسبون و رابطه ايران و ترکيه و همچنين رابطه اين کشور با ساير کشورها انجام داديم. با هم اين گفت وگو را مي خوانيم:
 اصلاحات قانون اساسي در ترکيه توانست در همه پرسي راي بياورد. اين رفراندوم چه تاثيري در عضويت ترکيه در اتحاديه اروپا دارد؟
نقش ارتش در ترکيه در اثر اين رفراندوم تضعيف شد از سوي ديگر احتمال محاکمه نظاميان در دادگاه هاي غيرنظامي مطرح شده است;  و همين امر موجب مي شود که قدرت از اين پس توسط نظاميان دست به دست نشود. در مورد قضات دادستان ها قوه قضاييه دادگستري را سعي کردند به گونه اي باشد که بيشتر ترکيبي از انتخابي و انتصابي باشد تا حکومت از تسلط دولت پادگاني خارج شود و جامعه ترکيه دموکراتيزه مي شود. دولت مدني در ترکيه در حال گسترش است.
در اتحاديه اروپا هم کميسيون حقوق بشر گزارش هايي که ارائه داده بودند که بيشتر به نقض حقوق بشر و مسائل ارتش و تقدم دولت بر جامعه مدني به جاي تقدم جامعه مدني بر دولت اشاره شده بود و ترک ها سعي کردند اين ايرادها را بر طرف کنند. رفع اين ايرادها از زمان اجويت آغاز شد و امروز هم ادامه دارد.
ترکيه روابطش را با آسيا گسترده تر کرده است. اين گستردگي روابط تا حدي است که برخي از آن به چرخش به سوي شرق تعبير مي کنند اما اين گسترش روابط به سوي شرق ترکيه را از اتحاديه اروپا بي نياز مي کند؟
خير اينطور نيست. ترکيه سعي مي کند که بين تمام زير سيستم هايي که با آنها ارتباط دارد، توازن ايجاد کند و اين به معناي قرباني کردن يک طرف به نفع طرف ديگر نيست. ترکيه امروز بيشتر ظرفيت سازي انجام مي دهد. پيشتر خاورميانه و شرق و حتي آفريقا در ديپلماسي ترکيه مورد غفلت واقع شده بودند.
امروز ترکيه به گسترش روابط خود با کشورهاي منطقه، حتي روسيه مي انديشد و مسائلي مانند انرژي را هم مد نظر قرار مي دهد و حتي به انرژي هسته اي مي انديشد و در اين ارتباط با کره جنوبي هم وارد مذاکره شده بودند که البته مذاکراتشان با شکست مواجه شد. از سوي ديگر ترکيه روابط خود با چين را هم گسترش داده است.
احمد داوود اوغلو; وزير امور خارجه ترکيه چند هفته پيش به چين سفر کرده بود و سعي کرد روابط کشورش را با اين کشور گسترش دهد. امروز ترکيه مي خواهد خود را به عنوان چين منطقه مطرح کند.
در چند هفته گذشته ترکيه 26 سند همکاري با استان هاي همجوار ايران امضا کرده اند. چراکه آنها مي خواهند ظرفيت هاي خود را در اين منطقه افزايش دهند. ترکيه امروز به عضويت گروه بيست درآمده، ششمين اقتصاد بزرگ اروپاست و شانزدهمين اقتصاد جهان است. برخي مساله را امروز مطرح مي کنند که ترکيه به دنبال قدرت بزرگ عثماني است و به سمت شرق حرکت مي کند اما اينطور نيست. 
ترکيه هم عضو ناتو است و هم استقرار سپر دفاع موشکي در اين کشور مطرح شده و هم از اعضاي نهادهاي اروپايي محسوب مي شود.
در زمينه حقوق بشر 16 هزار شکايت از ترکيه به اتحاديه اروپا ارسال شده است و بر همين اساس بسياري در اروپا اعلام کردند که به دليل نقض حقوق بشر ترکيه اجازه ورود به اتحاديه اروپا را ندارد. يک سري ايرادهاي واقعي هم وجود دارد که اتحاديه اروپا مطرح مي کند. اما واقعيت اين است که ترکيه به دليل مسلمان بودنش و هويت ترک بودنش، اتحاديه اروپا سخت گيري مي کند. از سوي ديگر گاهي هم مساله قبرس را مطرح مي کنند و آنها هم معتقد هستند که با قبرس بايد مانند تايوان برخورد کرد. اگر فرض کنيم که تحريم هاي قبرس ترک نشين لغو شود، ترک ها هم حاضرند که بنادرشان را به سوي قبرس يونان نشين بازکنند.
جالب است اشاره کنم که ترکيه مي خواهد وزن خود را تا اندازه اي بالا ببرد تا اتحاديه اروپا مجبور شود که به الحاق کامل به اتحاديه اروپا  دعوت کند.
عبدالله گل هم چندي پيش اعلام کرده بود که آيا مي خواهيم به اتحاديه اروپا بپيونديم يا خير؟ وي اعلام کرده که ممکن است که از پيوستن به اتحاديه اروپا انصراف دهند. چه پيامي پشت اين صحبت هاي رئيس جمهور ترکيه وجود دارد؟
اين اتحاديه اروپاست که امروز بيشتر نيازمند ترکيه است. ترکيه در پروژه ناباکو حضور دارد، اين کشور در پروژه باکو- جيحان هم حضور دارد. همه اين مسائل باعث مي شود که ترکيه نقش مهمي در انتقال انرژي به اروپا داشته باشد. اروپايي ها امروز بسيار تحت تاثير روسيه هستند و براي اينکه از اين تاثير کاسته شود به ترکيه نيازمند هستند. ترکيه هم فشار مي آورد و مي خواهد از سوي ديگر برگ برنده اي داشته باشد. اکنون در پروژه ناتو شروطي را مطرح کرده است.
ترکيه براي نصب سپر دفاع موشکي شرايطي را در نشست اخير ناتو در ليسبون مطرح کرد. آيامي توان  اين شروط را به معناي مخالفت ترکيه با نصب اين سپر دفاع موشکي در کشورش دانست؟
خير; اين ديدگاه  اشتباهي بود که انجام شده است و من هم آن را خواندم. ترکيه با نصب اين سپر دفاع موشکي مخالفت نکرده است که اين مساله در ليسبون مورد بررسي قرارگرفت و در ارتباط با آن تصميم گيري شد و در نهايت با آن سه شرط موافقت شد. ترک ها اعلام کردند  که کشورهايي مانند ايران تهديدي براي ناتو نيستند و همين مساله باعث شد که در اين نشست به نام ايران اشاره اي نشود. مسائل فني، مسائل مربوط به موشک و امنيتي بودن و اطلاعاتي در اين پروژه بسيار مهم است. هنوز ترکيه در ارتباط با اين مساله مي انديشد تا چطور در زمينه سپر دفاع موشکي توازني ايجاد کند و تفکري ايجاد کند که هم بتواند خواسته هاي ايالات متحده و ناتو را تامين کند و هم ايران و همسايگانش را تهديد نبيند. اگر ترکيه بخواهد در اين مسير قرار بگيرد بايد اين اطمينان خاطر به همسايگانش داده شود.
ترک ها با چه ديدگاهي به اين مساله نگاه مي کنند؟
من فکر مي کنم که با ديدگاهي مثبت نگاه مي کنند. چرا بايد ترک ها چنين موقعيتي را از دست بدهند. اين موقعيت براي امنيت کشورشان هم از اهميت ويژه اي برخوردار است. اگر بتواند ترکيه فرمولي را بيابد که هم منافع همسايه ها و هم خواسته هاي غرب و ناتو را تامين کند حتما با اين مساله موافقت خواهد کرد.
هدف از استقرار سپر دفاع موشکي در اين  کشور و اصرار اين کشورها براي چيست؟
هدف از سپر دفاع موشکي، آن گونه که آمريکايي  ها بيشتر به دنبال آن هستند و ناتو کمتر، مقابله با تهديدات موشکي است. اگر قرار باشد که هدف استقرار اين سامانه مقابله با تهديدات موشکي باشد، بايد در جاي خاصي مستقر شود. آن  ها اصرار دارند که اين سامانه در نزديکي مرزهاي ايران باشد. اما پيشنهاد ترکيه اين است که اين سامانه در صورت استقرار در تمام خاک ترکيه پراکنده شود. وقتي اين سامانه پراکنده شود، از نظر هماهنگي و کارآمدي، تحت الشعاع قرار مي  گيرد. چون سامانه سپر دفاع موشکي بايد در جايي مستقر شود که بتواند در زمان مناسب پرتاب شدن موشک را به رادار و مرکز گزارش دهد تا موشک  هاي رهگير پرتاب شوند. از نظر فني، اگر اين سامانه در نقطه اي ديگر مثلا در مرکز ترکيه مستقر شود، کارايي لازم را نخواهد داشت.
نکته ديگر مساله مديريت سامانه سپر دفاع موشکي است که ترکيه خواهان آن است. زماني که آمريکايي  ها مساله استقرار سپر دفاع موشکي در چک و لهستان را مطرح کرده بودند، مقامات چک هم اين درخواست را داشتند که مديريت آن در دست چک باشد. در آن زمان آمريکايي  ها مخالفت کردند، البته نه به صورت قطعي، ولي گفتند که بايد اين مساله را بررسي کنيم. بنابراين بعيد به نظر مي   رسد که آمريکايي  ها و ناتو با مديريت رادار ها و اطلاعات سپر دفاع موشکي توسط ترکيه موافقت کنند.
بنابراين به نظر مي   رسد اين دو پيشنهاد، پيشنهاداتي است که قبول آن براي ناتو و آمريکا سخت است و مي  تواند کل موضوع استقرار سپر دفاع موشکي در خاک ترکيه را زير سوال ببرد و در همه شرايط ساقط شود.
 در ارتباط با روابط ترکيه با اسرائيل چه فکر مي کنيد؟ آيا اين اختلافات موجود فقط در ظاهر است؟
ميان نهادهاي قدرت در ترکيه و اسرائيل اختلافي وجود ندارد. اين که گفته مي شود اين اختلافات ظاهري است کاملا اشتباه است چرا که هيچ اشتباهي در اين سطح وجود ندارد. ارتباط دو ارتش با يکديگر،  در اين دو بخش بدنه نظامي هيچ اختلافي وجود ندارد و آنها با يکديگر کار وهمکاري مي کنند.
اما در بخش ديگري اختلافات عميقي وجود دارد. نمي توان اين بخش را هم ناديده گرفت. يعني در مسائلي مانند حمله به کشتي کاروان آزادي،  افکار عمومي ترکيه، مساله کشته شدن شهروندان ترک در اسرائيل،  توهين به سفير ترکيه در اسرائيل، مساله اردوغان و پرز وجود تظاهرات و راهپيمايي در ترکيه و اعتراض آقاي اردوغان به اينکه شما خيلي آدم مي کشيد، شکست ميانجي گري ميان سوريه و اسرائيل با حضور ترکيه، حمايت ترکيه از غزه در ارتباط با اسرائيل اينها همه نشان مي دهد که مسائلي هم وجود دارد يعني دولت اسلامگرا و دولت اردوغان و عبدالله گل نهادهاي مدني را در دست دارند و آنها با اسرائيل اختلاف دارند اما نهادهاي نظامي مشکلي ندارند.
نتيجه اين اختلافات چه مي شود؟ آيا روابط بين ترکيه و اسرائيل به سمت بدتر شدن مي رود يا اينکه اين روابط بهبود پيدا خواهد کرد؟
بستگي به وضع نيروهاي داخلي در داخل ترکيه دارد. البته ترکيه اختلافاتش بسيار حقوقي است. آنها به دنبال اين هستند که در کميته حقوق بشر سازمان ملل اسرائيل محکوم شود، غرامت بپردازند و از نظر حقوقي محکوم شود. آنها نمي خواهند که اسرائيل نابود شود و نگاهي که ما داريم را ندارند. آنها به دنبال اين هستند که حقوق شهروندان فلسطيني نقض نشود، و محاصره غزه پايان پيدا کند.
نظرتان راجع به آينده ترکيه در منطقه چيست؟ آيا با اين رشدي که در سال هاي اخير داشته مي تواند در آينده نزديک به يک قدرت اصلي تبديل  شود يا خير؟
ترکيه براي رسيدن به اين هدف به چند فاکتور نيازمند است. يک زماني ترکيه زيرساخت هاي خود را محکم کرد، کشورش را اقتصادي تعريف و برايش هدفي به نام توسعه معني کرد. هم به توسعه سياسي داخلي مي انديشد و هم به جايگاه ترکيه در سطح منطقه و هم جايگاهش در نظام بين الملل. مشخص است که تفکري در ترکيه وجود دارد.
احمد داوود اوغلو چندي پيش اعلام کرده بود که ترکيه، ايران، آلمان و فرانسه منطقه خاورميانه هستند. اگر حزب عدالت و توسعه بتواند از پرونده هاي ارگنکون، مداخلات بين المللي و اثر مربوط به مداخلاتي که آمريکا و اسرائيل در ترکيه انجام مي دهند جلوگيري کند و از روندي که پيش رو قرار گرفته است منحرف نشود به نظر مي رسد که مي تواند به يک قدرت بزرگ در منطقه تبديل شود، البته در داخل هم بايد مشکلات خود با کردها، شمال عراق و در رابطه با ارمنستان و قبرس حل کند و پايگاه انرژي هم شده است به نظر مي رسد که به اين سمت پيش مي رود. امروز اعلام شده است  که ترکيه بهشت امن سرمايه گذاري به همراه آلباني و چين است.
شايد چند سال پيش اگر صحبت از به حاشيه رانده شدن ارتش در ترکيه به شکل امروز مي شد، کسي باور نمي کرد که يک دولت بتواند ارتش را اينگونه به حاشيه براند. چه فاکتوري باعث شد که دولت اسلام گراي اردوغان بتواند چنين حرکتي را انجام دهد و ارتش را مودبانه از صحنه سياسي کنار بگذارد؟
دو فاکتور لازم بود تا اين مساله اتفاق بيفتد. يکي مساله نيروهاي بين المللي بود و ديگري مساله اتحاديه اروپا. اتحاديه اروپا مي گفت  ارتش در ترکيه بايد همان نقشي را بازي کند که ارتش در اروپا بازي مي کند و نبايد در مسائل سياسي دخالت کند و گفته شده بود که ارتش به تشکيل دولت پادگاني کمک مي کند. اين خودش مانعي براي عضويت ترکيه در اتحاديه اروپا بود. در سطح داخلي اسلامگرايان و يا حزب عدالت و توسعه از اين توصيه اتحاديه اروپا هم به نفع منافع حزبي و هم به نفع منافع ملي و هم به نفع کشورشان نهايت بهره برداري را کردند.
از يک سو هم از يک حمايت بين المللي برخوردار شدند و بعد هم با رفراندوم از حمايت داخلي برخوردار شدند. به طور کلي تمام فعاليت هاي حزب عدالت و توسعه انتخابي است.
رئيس  جمهور و نخست وزيرش انتخابي است. نمايندگان پارلمان انتخابي است. اکنون مي خواهند انتخاب بعضي از قضات را هم انتخابي کنند.
بنابراين هر کجا که مي خواهند پيش بروند متکي بر آراي عمومي هستند و اين رمز موفقيت حزب عدالت و توسعه است. پس از آن نهاد سازي و توسعه سياسي به معناي واقعي و نه شعاري رمز موفقيت آنهاست.
ارتش يک گروه نوسازي شده در ترکيه است و اولين نقطه اي بود که در معرض غرب و مدرنيزه قرار گرفت و نقش مهمي در نوسازي ترکيه ايفا کرد و جايگاه ويژه اي در جمهوري ترکيه دارد. اما امروز شرايط ترکيه ايجاب مي کند که ارتش به نقش اصلي خود بازگردد.
واکنش ارتش در مقابل اين مسائل چه بود؟
ارتش با قتل هاي زنجيره اي و پرونده ارگنکون و حمله به مسائل مربوط به خشونت هايي که در منطقه کردنشين انجام داد، واکنش شديدي نشان داد و بيانيه هاي عجيبي هم در همين راستا صادر کرد ولي در مقابل اراده عمومي و جامعه بين المللي نتوانستند مانند سابق يعني دهه 1960-1970 و يا حتي 1980 رفتار کنند.
کاري که دادگاه قانون اساسي به عنوان ابزار ارتش مي خواست، انجام دهد و حزب عدالت و توسعه را از صحنه سياسي ترکيه حذف کند موفق نبود. ارتش فشار آورد که حزب را منحل کنند ولي نتوانستند.
نظر شما در مورد اعتراض مردم ترکيه به استقرار سپردفاع موشکي چيست؟
مردم شهر توکات واقع در شمال ترکيه با حضوردر خيابان ها، مخالفت خود را با استقرار سپردفاع موشکي ناتو درکشورشان اعلام و به دولت ترکيه درمورد همکاري با اين طرح هشدار دادند.
تظاهر کنندگان معتقدند، هدف از استقرار سپر دفاع موشکي ناتو درخاک ترکيه، دنياي اسلام و کشورهايي است که در قبال سياست هاي اشغالگرانه آمريکا مقاومت مي کنند.
آمريکا پيشتر قصد داشت اين طرح را در لهستان و جمهوري چک اجرايي کرده و موشک ها را درآن کشورها مستقر کند، ولي چون با مخالفت مردم اين کشورها روبه رو شد، اکنون ترکيه به عنوان کشور هدف انتخاب شده است.
در روزهاي اخير سعي شد ازاين موضوع سو» استفاده و موضوع به تبليغاتي سياه عليه ترکيه بدل شود. در حالي که اين کشور با تمام کشورهاي منطقه در رابطه با سيستم دفاعي به مشورت و تبادل نظر پرداخت
اسناد جديد ويکي ليکس روابط آمريکا با متحدانش را هدف گرفته است،يکي از اين متحدان کشور ترکيه است.طبق گفته پايگاه اينترنتي ويکي ليکس قرار است سه ميليون سند مکاتبات سفارتخانه هاي آمريکا را منتشر سازد که بسياري از آنها غيرديپلماتيک اند و انتقادهايي از مقامات انگليسي رابه همراه داشته است.
کاخ سفيد سفراي خود را به ماموريت هاي رسمي جهت آماده سازي متحدانش براي هر گونه لطمه اي که اين اسناد ممکن است به رابطه آنها با آمريکا وارد سازد، اعزام کرده است. لوئيس ساسمن سفير آمريکا در لندن در ملاقات با مقامات رسمي دولت انگليس به آنها درباره آنچه که انتظار مي رود با انتشار جزئيات اين مکاتبات روي دهد، هشدار داد.
همچنين انتظار مي رود اين مکاتبات ديدگاههايي در خصوص موضوعات وسيع از جمله بحران اقتصادي و سياست دفاعي و خارجي را شامل شود. دو سال قبل ادعا شد اوباما پس از ملاقات با کامرون به عنوان رهبر وقت جناح مخالف در لندن وي را يک آدم بي عرضه خوانده بود. مقامات آمريکايي تاکيد کردنداين اسناد شامل گفت وگو هاي سازش با سران ناراضي سياسي کشورهاي مختلف و مطالب مهم است که مي تواند ديپلماسي آمريکا را با مخاطره جدي مواجه کند.
 ادعاي جنجالي ويکي ليکس در خصوص ترکيه را چطور ارزيابي مي کنيد؟
سايت جنجالي ويکي ليکس فاش کرده که  ترکيه در کمک به گروه تروريستي القاعده نقش داشته است. در زمينه موافقت ترکيه با حمل غيرقانوني سلاح به عراق و کمک به القاعده در عراق را منتشر کرد و اخيرا هم اعلام کرده که به ايران سلاح فروخته است که البته مقامات ترک نسبت به اين اتفاق واکنش نشان دادند. ويکي ليکس همچنين از کمک آمريکا به شورشيان کرد موسوم به پ ک ک خبرداده است.
ويکي ليکس فاش کرده است  ارتش آمريکا بارها ترکيه را به عدم کنترل مناسب مرزهاي خود و قصور در مرزباني که به رسيدن کمک و تجهيزات به القاعده منجر شده ، متهم کرده است.
اين در حاليست که ساير اسناد ويکي ليکس ثابت مي کند آمريکا از شورشيان کرد که از سال 1984 با شعار جدايي طلبي عليه ترکيه مبارزه مي کنند و از سوي وزارت خارجه آمريکا از سال 1979در فهرست سازمانهاي تروريستي قرا ر دارند، حمايت کرده است.
ارتش آمريکا در سندي که از سوي ويکي ليکس فاش شده; تروريست هاي کرد را مبارزان راه آزادي و از شهروندان ترک برشمرده و بر آزادي همه زندانيان عضو اين گروه، تاکيد کرده است. سند محرمانه ارتش آمريکا همچنين حاکي است آمريکا به شورشيان پ ک ک مستقر در عراق با وجودي که اين گروه در داخل خاک ترکيه اقدام به عمليات ترو ريستي مي کرد، سلاح مي داده است.
دفاتر و سفارت خانه هاي آمريکا در سراسر جهان ، به کشورهاي متبوع در خصوص فاش شدن قريب الوقوع اين اسناد محرمانه، هشدار داده اند.
ترکيه در حمايت از القاعده در عراق نقش داشته است؟
بر اساس اسناد سايت ويکي ليکس، ترکيه در حمايت از القاعده در عراق نقش داشته است و اينطور گفته شده است.
من فکر نمي کنم، البته واکنش مقامات ترک را هم به خوبي به دنبال داشت.